Συνέντευξη στο «Κ» της Καθημερινής της Κυριακής

Τα θέματα της παιδείας είναι πάντα στην επικαιρότητα. Πριν από δύο εβδομάδες, η υπουργός Παιδείας κ. Άννα Διαμαντοπούλου παρουσίασε τη νέα δομή του λυκείου. Πριν από τρεις εβδομάδες διεμήνυε ότι οι συνενώσεις σχολείων, πέρα από την εξοικονόμηση κονδυλίων, εξυπηρετούν τη βελτίωση του παρεχόμενου παιδαγωγικού έργου. Μέχρι το φθινόπωρο θα έχουν ανακοινωθεί οι αλλαγές στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Μεταρρύθμιση σε όλες τις βαθμίδες; Όταν οι Έλληνες μαθητές παρουσιάζουν πάντα τις τελευταίες επιδόσεις στη γλώσσα, στα μαθηματικά και στις φυσικές επιστήμες, σύμφωνα με το διεθνές πρόγραμμα PISA στις χώρες του ΟΟΣΑ, η παιδεία αναζητεί αλήθειες μέσα στην οικονομική και κοινωνική κρίση.

Γιατί οι Έλληνες μαθητές, που σκοτώνονται στα φροντιστήρια, έρχονται τελευταίοι, ενώ τα παιδιά στη Φινλανδία, με τον περισσότερο ελεύθερο χρόνο, αριστεύουν;

Αν και η κάθε χώρα, ανάλογα με την κουλτούρα της, έχει το δικό της σύστημα, πιστεύω και εγώ στο παράδειγμα της Φινλανδίας. Θέλουμε παιδιά ευτυχισμένα, που να αγαπούν το σχολείο και που αποκτούν όλα τα απαιτούμενα εφόδια για τη ζωή τους.

Τι φταίει και τα παιδιά στο ελληνικό σύστημα δεν μαθαίνουν;

Το κεντρικό πρόβλημα είναι το πρόγραμμα σπουδών. Έχουμε τα περισσότερα μαθήματα στο λύκειο από τις χώρες του ΟΟΣΑ. Για πολλά χρόνια υπήρξε συμφωνία ανάμεσα στις πολιτικές ηγεσίες και τις ομάδες των επιστημονικών φορέων να μπαίνουν μαθήματα και να προσλαμβάνονται καθηγητές. Έχουμε 137 ειδικότητες στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση!

Άρα, όλοι μαζί φταίμε, κατά το «μαζί τα φάγαμε»;

Τις αποφάσεις τις παίρνει το πολιτικό σύστημα. Όχι όλος ο ελληνικός λαός μαζί.

Οπότε, αλλάζετε το πρόγραμμα σπουδών και όλα καλά; Ή απλώς μειώνονται τα μαθήματα και στα φροντιστήρια;

Το δεύτερο στοιχείο είναι ότι η ελληνική κοινωνία έχει επικεντρώσει τα όνειρά της στο να μπουν τα παιδιά της στο πανεπιστήμιο. Το φροντιστήριο οφείλεται σε μεγάλο βαθμό και στην πίεση του σπιτιού.

Το σύστημα ή οι γονείς είναι διαφορετικοί σε άλλες χώρες;

Όταν ήμουν επίτροπος, το παιδί μου πήγαινε στο ευρωπαϊκό σχολείο στις Βρυξέλλες, το οποίο είχε τα ίδια προγράμματα για όλες τις γλώσσες. Κανένα τμήμα δεν έκανε φροντιστήριο, εκτός από το ελληνικό.

Εάν το μέλλον του παιδιού σας εξαρτιόταν από μισή μονάδα στις Πανελλήνιες, δεν θα το ωθούσατε στο φροντιστήριο;

Μία από τις ευθύνες μας ως κοινωνίας είναι να δούμε ανοικτά ποιες είναι οι προοπτικές των νέων ανθρώπων. Και οι 90.000 μαθητές στρέφονται σε δέκα σχολές για τις οποίες υπάρχει εξωφρενικός ανταγωνισμός. Αντί να συνδέουμε τις ανάγκες της οικονομίας με την κλίση και την ευτυχία του παιδιού, λειτουργούμε με πολύ συγκεκριμένα στερεότυπα.

Ως γονιός, δεν έχετε τα ίδια στερεότυπα;

Βάζω τον εαυτό μου πρώτο. Ο άντρας μου και εγώ είμαστε μηχανικοί και θέλαμε σώνει και καλά ο γιος μας να γίνει μηχανικός. Επειδή δεν μας άκουγε, ο άντρας μου, τελικά, του είπε: «Γίνε μηχανικός και μετά κάνε ό,τι θέλεις».

Θα γίνει μηχανικός;

Όχι. Πιστεύω ότι οι εμπειρίες μου όλα αυτά τα χρόνια με ωρίμασαν και ως μητέρα. Θέλω πάνω απ’ όλα το παιδί μου να είναι ευτυχισμένο. Δεν θέλω ο έφηβος γιος μου να μην έχει δικαίωμα στη ζωή. Θεωρώ εγκληματικό αυτό που κάνουμε με τα παιδιά μας. Γι’ αυτό και όλη η λογική του νέου λυκείου έχει στόχο όλα να γίνονται στο σχολείο και τα παιδιά να διαβάζουν στο σπίτι σε λογικό βαθμό.

Δεν θα τιναχτούν όλες οι καλές προθέσεις στον αέρα εάν δεν ανακοινώσετε και διαφορετικό σύστημα εξετάσεων;

Οι εξετάσει θα έχουν τελείως διαφορετικά χαρακτηριστικά από τα σημερινά. Ούτε θα απαιτούν αποστήθιση ούτε να έχει λύσει 7.000 ασκήσεις το κάθε παιδί.

Δεν φοβάστε μήπως ανοίξουν «νέες φάμπρικες» στα φροντιστήρια με την ερευνητική εργασία;

Όλα τα φοβάμαι. Ο,τι και να πούμε, λοιπόν, η σκέψη είναι μία: ότι ο γονιός θα πληρώσει, διότι αυτό που τον ενδιαφέρει είναι ο βαθμός, ότι ο καθηγητής δεν θα κάνει το καλύτερο και ότι ο μαθητής δεν έχει κανένα ενδιαφέρον για το σχολείο.

Δεν αποτυπώσατε μόλις την ελληνική πραγματικότητα;

Σε μεγάλο βαθμό. Αλλά τότε δεν έχει νόημα να προσπαθήσουμε. Πιστεύω το αντίθετο.

Μπορείς να έχεις αποτέλεσμα σε μια χώρα που συστηματικά ξοδεύει λιγότερα χρήματα για την παιδεία σε σχέση με άλλες χώρες;

Διαχρονικά, δεν επενδύσαμε τα ποσά που επένδυσαν άλλες χώρες, αλλά και τα ποσά που επενδύσαμε δεν τα επενδύσαμε με σωστό τρόπο.

Εκπαιδευτικός που δεν πληρώνεται καλά μπορεί να έχει καλές επιδόσεις στην τάξη;

Ο εκπαιδευτικός πρέπει να πληρώνεται καλά. Αλλά πρέπει και να δίνει τα πάντα, ανεξάρτητα από το πόσο πληρώνεται. Οι δάσκαλοι στη Φινλανδία έχουν ένα σύνθημα: «Είναι για μένα θέμα τιμής ο μαθητής μου να ξέρει».

Στη Φινλανδία, οι πολιτικοί στέλνουν τα παιδιά τους σε δημόσια σχολεία, ενώ στην Ελλάδα η πλειονότητα των βουλευτών και των υπουργών προτιμά τα ιδιωτικά. Αυτό δεν αντικατοπτρίζει έλλειψη ενδιαφέροντος για τη δημόσια παιδεία;

Όχι. Όλοι εμείς έχουμε τελειώσει δημόσια σχολεία και δημόσια πανεπιστήμια και χρωστάμε πολλά στο δημόσιο σχολείο. Η αποστολή είναι να γυρίσουμε σε κάτι που είχαμε παλιά: ότι ισχυρό σχολείο είναι το δημόσιο σχολείο και στα ιδιωτικά πάνε εκείνοι που δεν μπορούν.

Το ΑΠΘ είναι καλύτερο τώρα ή όταν ήσαστε εσείς φοιτήτρια;

Νομίζω ότι τα πανεπιστήμια τώρα είναι πιο διεθνοποιημένα. Αλλά, συγκριτικά με το πως έχουν εξελιχθεί οι άλλες χώρες, δεν είναι καλύτερα.

Γιατί ένας νέος να επιλέξει το ελληνικό πανεπιστήμιο που θα τελειώσει σε πέντε χρόνια -στην καλύτερη περίπτωση, μαζί με τις καταλήψεις- και να μην πάει κατευθείαν στη Γαλλία ή την Αγγλία για να πάρει πτυχίο σε τρία χρόνια;

Δεν ξέρω αν όλες οι οικογένειες έχουν τη δυνατότητα να στέλνουν τα παιδιά τους έξω και δεν έχω την αίσθηση ότι όλα γενικώς τα πανεπιστήμια είναι καλύτερα.

Θα κλείσουν πανεπιστημιακές σχολές που δημιουργήθηκαν αποκλειστικά για να φέρουν εισόδημα φοιτητών στην τοπική κοινωνία;

Φυσικά. Με συγκεκριμένα επιστημονικά κριτήρια. Ένα τμήμα που έχει 200 εισαγόμενους και 6 πτυχιούχους, είναι εμφανές ότι δεν μπορεί να παραμείνει, διότι δεν προσφέρει τίποτα.

Πότε θα αρχίσουμε να βλέπουμε αποτελέσματα;

Το 2014 θα είναι όλα σε εξέλιξη, σε όλες τις βαθμίδες. Τα αποτελέσματα θα αρχίσουμε να τα βλέπουμε το 2018.

Αρκεί να μην τα αλλάξει όλα ο επόμενος υπουργός;

Θέλω να πιστεύω ότι έχουμε πια την ωριμότητα ως πολιτικό σύστημα να μην ξαναράβουμε από την αρχή.

Εσάς τι θα σας ωθήσει να κάνετε πίσω;

Έγινα νομάρχης στα 25, βουλευτής πολύ νέα, επίτροπος στα 40. Τώρα βλέπω το υπουργείο Παιδείας σαν αποστολή. Δεν έχω λόγο να υποκύψω στα μικρά και τα βραχυπρόθεσμα.