Σημεία συνέντευξης στο ραδιόφωνο του ΣΚΑΙ

Σημεία συνέντευξης της Υπουργού Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, Άννας Διαμαντοπούλου, στο ραδιόφωνο του ΣΚΑΙ και το δημοσιογράφο Άρη Πορτοσάλτε

Δημοσιογράφος: Μήπως η Κυβέρνηση θα πρέπει να μας πει «παίρνουμε τη δόση ή δεν την παίρνουμε»;

Υπουργός: Αυτή τη στιγμή που μιλάμε, ο Υπουργός Οικονομικών έχει μια δύσκολη διαπραγμάτευση στη συνάντηση των Υπουργών της Ευρωζώνης, η οποία επρόκειτο να γίνει παρουσία του Στρός Καν- ο οποίος δεν είναι – λείπει επομένως μία πολύ σημαντική συνιστώσα αυτής της συζήτησης. Η διαπραγμάτευση αφορά στον έλεγχο της τρόϊκα: ελέγχονται, ένα προς ένα, τα Υπουργεία που έχουν δεσμεύσεις και στόχους. Δεν θα βοηθούσε καθόλου να κάνει κανείς εκτιμήσεις.

Όμως χωρίς να είμαστε, ούτε αισιόδοξοι, ούτε απαισιόδοξοι νομίζω ότι πρέπει όλοι να κατανοήσουμε -γιατί νομίζω ότι δεν είναι απολύτως κατανοητό και στο πολιτικό σύστημα και στους κοινωνικούς φορείς- τι σημαίνει να μην πάρουμε τη δόση. Ανοίγει ο ασκός του Αιόλου εάν το πρόγραμμα σταματήσει με δική μας υπαιτιότητα.

Δημοσιογράφος: Δεν έχει σταματήσει το «μνημόνιο I» πια; Δεν έχει τελειώσει τη διαδρομή του;

Υπουργός: Όχι, το μνημόνιο ήταν ένα συνολικό σχέδιο, το οποίο δεν επεβλήθη συνολικά χωρίς εμείς να έχουμε αντίστοιχες προσεγγίσεις. Υπάρχουν πολλές μεταρρυθμίσεις μέσα στο μνημόνιο, τις οποίες και έπρεπε να έχουμε κάνει και τις είχαμε στο πρόγραμμά μας.

Δημοσιογράφος: Τις οποίες, όμως, τις κάνατε;

Υπουργός: Ορισμένες από αυτές τις κάναμε. Τον προηγούμενο χρόνο θεσμοθετήθηκαν πολλές αλλαγές.

Δημοσιογράφος: Δεν αφορά, όμως, κυρία Διαμαντοπούλου όλους τους Υπουργούς. Την προηγούμενα εβδομάδα ο κύριος Λοβέρδος έδωσε τον τόνο, ακολουθήσατε και εσείς. Νομίζετε ότι έχει τερματίσει τη διαδρομή της η παρούσα Κυβέρνηση και ότι θα πρέπει να προσφύγετε στο λαό για να δείτε αν μπορείτε να προχωρήσετε παρακάτω, γιατί βλέπω ότι τα σημάδια αδυναμίας είναι αρκετά πια.

Υπουργός: Πιστεύω ότι αυτή η Κυβέρνηση, όχι μόνο δεν έχει ολοκληρώσει το έργο της, αλλά οφείλει με ενιαία στάση και σιδηρά πειθαρχία να φτάσει μέχρι το τέλος. Να φτάσει μέχρι το τέλος της θητείας της και να κάνει όσα πρέπει, ξεχνώντας πολιτικό κόστος, προσωπικές ιστορίες, προσωπικούς φόβους.

Κάποιοι μιλούν για εκλογές. Ας σκεφτεί ο καθένας τι θα προσφέρουν οι εκλογές ή τι θα συμβεί την επομένη των εκλογών. Ας σκεφτεί ο καθένας εάν οι εκλογές θα βοηθούσαν στο να πάρουμε τη δόση -που σε αυτή τη φάση προφανώς έχει τα χαρακτηριστικά οξυγόνου σε έναν άνθρωπο που είναι σε ασφυξία. Φοβάμαι ότι και οι κοινωνικοί, συνδικαλιστικοί, και επαγγελματικοί φορείς και το πολιτικό σύστημα, σε μεγάλο βαθμό, δεν έχουν κατανοήσει τι σημαίνει να σταματήσουν οι πληρωμές. Πολλοί λένε «δεν θα μας δώσουν τη δόση, ωραία δεν θα πληρώσουμε τους τόκους και θα πληρώσουμε τους μισθούς». Εάν όμως σταματήσουν οι δόσεις σταματάει η χρηματοδότηση της χώρας. Αυτό έχει επιπτώσεις από τους μισθούς των πολιτών και τη ζωή όλων μας μέχρι τις εισαγωγές στη χώρα. Η κατάσταση αυτή πρέπει να αποφευχθεί πάση θυσία.

Δημοσιογράφος: Μήπως θέλετε αυτό να γίνει κυρία Διαμαντοπούλου; Να πάθει ένα κάζο η κοινωνία, να στερέψει απολύτως το χρήμα για να πείσετε τα σπλάχνα σας ότι ήρθε η ώρα να μιλήσουμε σοβαρά για ιδιωτικοποιήσεις;

Υπουργός: Το να πιστεύει κάποιος ότι η στάση πληρωμών στην Ελλάδα θα είναι λύση είναι σαν να έχεις πονοκέφαλο και πυροβολείς το κεφάλι σου για να περάσει. Ελπίζω ότι κανενός το μυαλό δεν πάει σε κάτι τέτοιο. Αυτό το οποίο χρειαζόμαστε -το επόμενο 20ήμερο είναι εξαιρετικά κρίσιμο- είναι αποφασιστικότητα σε όλα τα επίπεδα. ‘Όλοι οι Υπουργοί που έχουν αυτή τη στιγμή την ευθύνη της διαπραγμάτευσης – μπορεί είναι έξη τα Υπουργεία τα οποία έχουν το βάρος των περικοπών και των συγκρούσεων, αλλά κάθε Υπουργός έχει ένα Γολγοθά αυτή τη στιγμή. Οφείλουν να εξυγιαίνουν και να εξορθολογήσουν το σύστημα, ώστε να σταματήσει η σπατάλη- πάρα πολύ δύσκολο με την υπάρχουσα νοοτροπία. Ερχόμαστε αυτή τη στιγμή, μέσα σε ένα χρόνο, να πάμε κόντρα στη νοοτροπία δύο αιώνων του ελληνικού κράτους, στη νοοτροπία δεκαετιών του συνδικαλιστικού κινήματος και ενός πολιτικού συστήματος το οποίο δεν έχει μάθει να συνεργάζεται, και όλα αυτά χωρίς διοίκηση.

Δημοσιογράφος: Και ενός ΠΑΣΟΚ που επί της ουσίας εγκαθίδρυσε όλα αυτά μετά τη μεταπολίτευση και επένδυσε πάνω σε αυτές τις νοοτροπίες.

Υπουργός: Ενός ΠΑΣΟΚ, για να είμαι απολύτως ειλικρινής, του οποίου οι καλές προθέσεις και η προσπάθεια σε πολλά πράγματα οδήγησε ακριβώς στο αντίστροφο, στον αντίποδα από εκεί που θα ήθελε. Και αυτό γίνεται σε πολλούς τομείς.

Για να δώσω ένα παράδειγμα: στο Υπουργείο Παιδείας- που δεν είναι η αιχμή του δόρατος όσον αφορά στις δαπάνες ή τις μεταρρυθμίσεις που έχουν σχέση με το μνημόνιο- έπρεπε από τη μια να γίνει μία σοβαρή εξυγίανση και από την άλλη να υπάρξει πολιτική. Ήταν εύκολο να κάνουμε παρέμβαση σε 2.000 σχολεία; Ήταν εύκολο να ανακοινώσουμε 24 ΤΕΙ, στα οποία δεν θα εισαχθούν φέτος φοιτητές; Σε όλα τα Τμήματα, σε όλα τα Πανεπιστήμια δεν μπορεί να συνεχιστεί η σημερινή κατάσταση. Αυτά τα πράγματα που είναι αυτονόητα δεν έχουν την αντίστοιχη υποστήριξη.

Δημοσιογράφος: Κλείνουν αυτά τα ΤΕΙ;

Υπουργός: Αυτά τα ΤΕΙ δεν θα δεχθούν φέτος εισακτέους.

Δημοσιογράφος: Θα συνεχίσουν οι υπόλοιπες χρονιές.

Υπουργός: Τους φοιτητές προηγούμενων ετών δεν μπορούμε να τους αφήσουμε ξεκρέμαστους. Θα υπάρξουν, όμως, αναδιαρθρώσεις. Κάθε ΤΕΙ ή τα ΤΕΙ μεταξύ τους, θα πρέπει να παρουσιάσουν τις προτάσεις τους.

Θα σας πω ένα παράδειγμα: Υπάρχουν τρεις σχολές Ιχθυοκομίας στη χώρα. Δεν γίνεται κάθε μία να έχει από 15 φοιτητές σε διαφορετικές πόλεις, με διαφορετικές υποδομές, με άλλους καθηγητές. Κάθε πόλη να θέλει το Τμήμα της, ανεξαρτήτως των δεδομένων. Θα πρέπει να ξέρουν, όμως, ότι έχουν λίγους μήνες μπροστά τους για να καταθέσουν πρόταση για μία ισχυρή Σχολή, η οποία θα έχει τα αποτελέσματα που πρέπει. Σας υπενθυμίζω ότι τα δέκα τελευταία χρόνια κάναμε 110 καινούργια τμήματα. Κανένας δεν είχε αντίρρηση. Επί χρόνια κάνουμε ΤΕΙ σε μικρές πόλεις και σε χωριά. Το πολιτικό σύστημα συμφωνεί, οι Δήμαρχοι, οι Πρυτάνεις συμφωνούν. Τώρα πρέπει να πάρουμε μεγάλες αποφάσεις και να πάμε στην αντίθετη κατεύθυνση γιατί αυτό δεν είχε λογική. Η Νορβηγία, η οποία έχει 6 εκατομμύρια πληθυσμό, έχει 7 Πανεπιστήμια και εμείς με 11 εκατομμύρια πληθυσμό έχουμε 25 Πανεπιστήμια και 14 ΤΕΙ.

Δημοσιογράφος: Αγοράζατε όμως όλοι θέση με αυτό κυρία Διαμαντοπούλου. Δηλαδή όλο το πολιτικό σύστημα, όλοι οι Πρυτάνεις, αγοράζατε τη θέση σας στην κοινωνία με τζάμπα χρήματα, με δανεικά λεφτά για τα οποία δε δίνατε λογαριασμό.

Υπουργός: Αυτό που διατυπώνετε με κάποια υπερβολή ανήκει στο παρελθόν. Και δεν μπορεί να συμβαίνει από εδώ και πέρα. Γιατί, όπως εξορθολογίζουμε τη λειτουργία των σχολείων, θα εξορθολογήσουμε τα Πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ. Λαμβάνω συνεχώς επιστολές από Πρυτάνεις, από Προέδρους Τμημάτων που απειλούν την κοινωνία ότι θα κλείσουν τις σχολές γιατί δεν έχουν τα απαιτούμενα κονδύλια. Αυτό σημαίνει ότι δεν έχουμε καταλάβει πού βρισκόμαστε. Δεν έχω να υποσχεθώ, το είπα και στη Βουλή, ούτε ένα ευρώ! Δεν έχω να υποσχεθώ ούτε μία πρόσληψη! Δεν έχω να υποσχεθώ κανένα καινούριο τμήμα.

Δημοσιογράφος: Μήπως είναι θέμα Πρωθυπουργού που δεν το κάνει πιο σαφές;

Υπουργός: Δεν μπορεί όλα να τα αφήνουμε στον Πρωθυπουργό. Καθένας πρέπει να είναι καθαρός στον τομέα του και πρέπει να είναι καθαρός στο τι έκανε εδώ και 18 μήνες. Το να εκφράζουμε ό,τι κάνουμε με πολλά λόγια και εμφανίσεις δεν είναι πια αρκετό! Αυτό που θα πρέπει να γίνει σε όλα τα επίπεδα – εννοώ και σε περιφερειακό επίπεδο – είναι να δούμε τι έχουμε κάνει, ώστε να αντιμετωπίσουμε την κρίση και να αλλάξουμε τη χώρα.

Δημοσιογράφος : Ας πούμε ο κύριος Λοβέρδος είπε «εγώ έχω κάνει αυτά που πρέπει να έχω κάνει και κάντε εσείς αυτά που πρέπει να κάνετε», σαν να εννοεί ότι έχει ξεκινήσει η «μεταπαπανδρεϊκή» περίοδος και παίρνει θέση στο κάδρο.

Υπουργός : Δεν θα συμφωνήσω μαζί σας! Καθένας έχει μεγάλη, αφόρητη πίεση σε αυτή την πολύ δύσκολη περίοδο. Κανείς δεν υποχρεούται να είναι Υπουργός. Όποιος είναι Υπουργός ξέρει τι έχει να αντιμετωπίσει. Καθένας μέσα από την ένταση περιγράφει τη δική του κατάσταση. Δεν θεωρώ ότι χρειαζόμαστε ένα μεγάλο «εγώ». Οφείλουμε στην κοινωνία- και η κοινωνία πρέπει να παρακολουθεί μέσα από την κατάθεση έργου τι έχει γίνει, όχι τι θα γίνει. Επομένως, δεν υπάρχει κανένα κάδρο «μεταπαπανδρεϊκό», ούτε αυτή τη στιγμή, ούτε τις επόμενες μέρες και όλοι το ξέρουν πολύ καλά. Είναι το τελευταίο που θα μπορούσε να σκεφτεί κανείς από εμάς.

Νομίζω ότι θα ήταν αστείο να σκέφτεται κανείς αυτήν την περίοδο, εάν θα βγει βουλευτής αύριο, εάν θα ξαναβγεί το ΠΑΣΟΚ ή εάν θα υπάρξει επόμενη περίοδος στο ΠΑΣΟΚ. Όλα αυτά είναι πολύ κατώτερα των περιστάσεων. Η αποστολή αυτή τη στιγμή είναι μία: να αντιμετωπίσουμε την πρωτοφανή κρίση στη χώρα. Στο Όσλο προχθές, κατά την τοποθέτησή μου, είπα στα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα της Ευρώπης ότι στην Ελλάδα η αποστολή δεν είναι να ασκηθεί σοσιαλδημοκρατική ή συντηρητική πολιτική. Είναι θάνατος ή ζωή! Αυτή είναι η επιλογή της Κυβέρνησης και εκεί δεν χωράει καμία προσωπική στρατηγική ή προσέγγιση. Οφείλουμε όλοι να σπρώξουμε προς τη κατεύθυνση της αυστηρότητας και της υλοποίησης.

Δημοσιογράφος: Φαντάζομαι απευθύνεστε στους συναδέλφους σας. Νομίζετε ότι είστε στην ίδια ευθεία με τους υπολοίπους;

Υπουργός: Δεν θέλω να διαφοροποιήσω τη θέση μου από κανέναν. Σήμερα το να είσαι Υπουργός, είναι μία μεγάλη απόφαση, την οποία κανείς δεν σου επιβάλλει, με την έννοια ότι τα πράγματα είναι εξαιρετικά δύσκολα και θέλει ανθρώπους αποφασισμένους να βγάλουν τη χώρα από το αδιέξοδο και όχι να βάλουν στο κάδρο, έστω και κατ’ ελάχιστο, την προσωπική τους εικόνα. Αυτό νομίζω ότι είναι το ελάχιστο που οφείλουμε να κάνουμε και θεωρώ ότι η Κυβέρνηση σε μεγάλο βαθμό το κάνει, και πρώτα από όλους ο Γιώργος Παπανδρέου. Ο Πρωθυπουργός έχει πει και έχει αποδείξει ότι προτεραιότητα έχει η χώρα, ούτε το «εγώ», ούτε το κόμμα, ούτε τίποτε άλλο.

Δημοσιογράφος : Στο διά ταύτα, μήπως είστε χαλαροί;

Υπουργός : Θεωρώ ότι το επόμενο διάστημα μπορούμε να επιδείξουμε μεγαλύτερη αποφασιστικότητα.

Δημοσιογράφος: Χάσαμε ένα χρόνο κυρία Διαμαντοπούλου…

Υπουργός : Δεν χάσαμε. Γιατί μέσα σε ένα χρόνο, από πέρυσι το Μάιο μέχρι φέτος, έπρεπε να ληφθούν πολιτικές αποφάσεις στο Υπουργικό Συμβούλιο, στη Βουλή και να γίνουν διαβουλεύσεις σε πράγματα που ήταν ξένα με την κουλτούρα δύο αιώνων λειτουργίας του ελληνικού κράτους. Η χώρα δεν έχει μόνο το πρόβλημα της κρίσης. Αντιμετωπίζει μια σειρά από προβλήματα, όπως το πρόβλημα της μετανάστευσης με όρους που δεν έχει καμία χώρα της Ευρώπης. Και έχουμε ένα πολιτικό σύστημα που ποτέ στην ιστορία του – και εδώ έχουμε ευθύνες όλοι- δεν έχει μάθει να συναινεί!

Βγήκε προχτές ο κύριος Σαμαράς –θεωρώ πολύ σημαντικό για το πολιτικό σύστημα, ότι βγήκε η Αντιπολίτευση με μία ολοκληρωμένη πρόταση την οποία δούλεψε και κοστολόγησε – και τι είπε στο τέλος; Ή όλα ή τίποτα! Δηλαδή «ή θα πάρετε το πακέτο και θα γίνουμε Κυβέρνηση ή δεν με ενδιαφέρει αν είστε πρόθυμοι να πάρετε ορισμένες από τις προτάσεις μας». Αυτό όμως, σε μία περίοδο κρίσης, δείχνει ότι δεν υπάρχει κατανόηση για το πού θέλουμε να πάμε. Γιατί και η ΝΔ πρέπει να καταλάβει ότι δεν χωράει το «όλα ή τίποτα».

Νομίζω ότι στο ΠΑΣΟΚ κάναμε σαφές ότι θα μελετήσουμε τις προτάσεις και βεβαίως ορισμένα πράγματα θα πρέπει να τα κάνουμε και να τα υποστηρίξουμε από κοινού. Πολλά από αυτά που είπε η ΝΔ είναι πράγματα που έχουμε πει και εμείς και τα έχουμε δρομολογήσει, άρα υπάρχει ένα σημαντικό σημείο συναίνεσης. Το θέμα είναι ότι το μνημόνιο παρουσιάζεται ως η αιτία της κακοδαιμονίας μας! Δεν είναι το μνημόνιο! Η κακοδαιμονία μας είναι το πώς συμπεριφερθήκαμε επί δεκαετίες και το τι έγινε την τελευταία πενταετία, που ήταν η χαριστική βολή. Χρειάζεται, λοιπόν, και η συναίνεση. Δεν περιμένω από τα κόμματα της Αριστεράς πλέον. Νομίζω ότι είναι σε έναν άλλο κόσμο, έχουν κάνει μία επιλογή μετωπικής σύγκρουσης. Τα κόμματα, όμως, που έχουν κυβερνήσει τη χώρα και έχουν φιλοδοξία να την ξανακυβερνήσουν, οφείλουν πια να πάνε σε σοβαρή συναίνεση, γιατί δεν θα μας το συγχωρήσει ο ελληνικός λαός και η ιστορία.

Δημοσιογράφος: Αυτό που φαίνεται ότι μας ζητούν οι εταίροι, είναι όχι να σας δουν μαζί αλλά σφιχταγκαλιασμένους και με άλλες δυνάμεις. Αυτό που είπε ο Πρωθυπουργός έχει γίνει ήδη, είμαστε με το κεφάλι μέσα στο νερό!

Υπουργός : Είμαστε πολύ μέσα, νομίζω όμως ότι έχουμε ακόμα τη μύτη έξω από το νερό και αναπνέουμε για αυτό έχουμε και τη δυνατότητα να βγούμε και να το παλέψουμε. Μέσα από όλα τα δυσοίωνα που είπαμε, να θυμίσουμε ότι η χώρα μας, βρέθηκε σε πολύ πιο δύσκολες καταστάσεις, σε πολύ πιο δύσκολες εποχές! Και καταφέραμε και φτάσαμε εδώ που είμαστε, μέσα σε λίγα χρόνια. Εύχομαι και ελπίζω να μην χρειαστεί να μας υποχρεώσει κάποιος εκτός Ελλάδος να συμφωνήσουμε. Γιατί το να μας υποχρεώσουν εκτός Ελλάδας να συμφωνήσουμε και να συναινέσουμε δεν είναι Δημοκρατία. Αυτό συνέβη στον Πορτογαλία όπως ξέρετε.

Δημοσιογράφος: Άρα πάμε πιο γρήγορα από αυτό που θα έρθει γιατί αυτό έχει ζητηθεί.

Υπουργός: Έχει σημασία, αυτή τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή, εμείς, οι πολιτικές δυνάμεις -και βάζω πάντα τον εαυτό μου πρώτο- να συναινέσουμε και καθένας να δεχτεί κάτι από αυτό που λέει ο άλλος. Ας περάσει αυτή και η επόμενη χρονιά και μετά θα επανέλθουμε σε μία πολιτική ζωή, όπου θα μπορούμε να συγκρουόμαστε καθημερινά και για όλα. Δεν είναι η στιγμή που η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ, δηλαδή κόμματα που κυβέρνησαν ή θέλουν να κυβερνήσουν τη χώρα, να κονταροχτυπιούνται. Είναι η στιγμή για ανακωχή για να μπορέσουμε να περάσουμε αυτή τη δύσκολη συγκυρία. Μπορούμε να το κάνουμε!

Δημοσιογράφος: Χαίρομαι που το λέτε έστω και τώρα! Γιατί το ότι το μνημόνιο ήταν μία δανειακή σύμβαση και όχι η αιτία των δεινών, έπρεπε ήδη να έχει υιοθετηθεί ως φρασεολογία του ΠΑΣΟΚ εδώ και ένα χρόνο.

Υπουργός: Σε αυτό θα συμφωνήσω μαζί σας, δεν το εμπεδώσαμε με τον τρόπο που έπρεπε.

Δημοσιογράφος: Μα ο ίδιος ο Πρωθυπουργός έλεγε «δεν το ήθελα παιδιά αλλά με σύρανε εκεί». Μα είναι δυνατόν;

Υπουργός:Αντίστοιχα θα σας θυμίσω ότι ο ίδιος ο Πρωθυπουργός είπε ότι το μνημόνιο είναι μία σειρά μεταρρυθμίσεων που είχαμε στο πρόγραμμά μας. Είναι μία σειρά μεταρρυθμίσεων, που έπρεπε η χώρα μας να έχει κάνει εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Αλλά δεν είναι ένας Πρωθυπουργός μόνος που αλλάζει και διαμορφώνει το κλίμα.

Δημοσιογράφος: Αληθεύει ότι ο κύριος Θαπατέρο δεν ήρθε για να μην φωτογραφηθεί με τον κύριο Παπανδρέου στο Όσλο;

Υπουργός: Όχι! Στην Ισπανία υπήρχε η διαπραγμάτευση με τους κοινωνικούς εταίρους για τη συμφωνία που είχαν για το επόμενο πακέτο. Σας θυμίζω επίσης ότι έγινε ένας πολύ μεγάλος σεισμός, την παραμονή που ήταν να έρθει ο κύριος Θαπατέρο.