Σημεία συνέντευξης στο ραδιοφωνικό σταθμό Flash

Σημεία συνέντευξης της Υπουργού Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, Άννας Διαμαντοπούλου, στο ραδιοφωνικό σταθμό Flash και τους δημοσιογράφους Γιώργο Κύρτσο και Γιώργο Σταματόπουλο

Δημοσιογράφος: Να ξεκινήσουμε αξιοποιώντας την ευρωπαϊκή σας εμπειρία, η απογοήτευση είναι μεγάλη… ποια είναι η δική σας εκτίμηση κυρία Διαμαντοπούλου;

Υπουργός: Εκτός από τα όργανα της Ε.Ε. υπάρχουν και τα think tanks, υπάρχουν οι οικονομικές ομάδες που λειτουργούν στην Ε.Ε..

Η Οικονομική Επιστήμη είναι Επιστήμη των υποθέσεων, τώρα όμως δεν υπάρχει εμπειρία παρόμοιας κρίσης. Θα ήθελα, πάντως, να αποκλείσουμε την επιστροφή της Ελλάδας στη δραχμή. Θεωρώ ότι αυτό είναι κάτι που δεν συζητείται από σοβαρούς οικονομικούς κύκλους και δεν μπορεί να μπει στο τραπέζι σε καμία περίπτωση.

Δημοσιογράφος : Δηλαδή τώρα δεν μπορεί να μπει στο τραπέζι ή ούτε σε δύο χρόνια δεν θα μπορεί;

Υπουργός: Με την ανάλυση των ευρωπαϊκών δεδομένων και επειδή κατά την άποψή μου το ευρώ είναι μία εθνική κατάκτηση, η απώλεια αυτού του κεκτημένου -να είμαστε στην Ευρωπαϊκή Νομισματική Ένωση- για να το πω με μία δόση υπερβολής είναι μία απώλεια κυριαρχίας. Είναι απώλεια μιας μεγάλης εθνικής κατάκτησης σε μία εποχή παγκοσμιοποίησης να γυρίσουμε σε ένα νόμισμα το οποίο δεν θα έχει καμία αξία. Επομένως, είμαστε στο ευρώ, πρέπει να υπερασπίσουμε αυτή τη θέση μας και θεωρώ ότι και η Ευρώπη είναι προς αυτήν την κατεύθυνση με όλα τα κυρίαρχα όργανα και με όλες τις ομάδες οικονομικής σκέψης.

Το δεύτερο σημαντικό είναι το πώς αντιμετωπίζεται η χρεωκοπία μιας χώρας ή μάλλον πώς εμποδίζεται η χρεωκοπία μιας χώρας γιατί και αυτό είναι ένα πρωτοφανές γεγονός. Δεν υπάρχει αντίστοιχη εμπειρία καθώς χώρες με ανάλογα προβλήματα είχαν το δικό τους νόμισμα και δεν ήταν ανεπτυγμένες, ούτε ενταγμένες σε μια οικονομική ζώνη όπως είναι η Ελλάδα σήμερα. Αυτό το περίπλοκο φαινόμενο, καλείται να το αντιμετωπίσει και η Ευρώπη.

Εδώ, λοιπόν, θα έλεγα ότι δεν έχουμε συμφωνήσει τη μέθοδο. Υπάρχουν διάφορα σενάρια και σε ευρωπαϊκό και σε αμερικανικό επίπεδο για την βοήθεια της Ελλάδας. Αυτό που είναι ξεκάθαρο είναι ότι η υποστήριξη της Ελλάδας και της Ιρλανδίας -φαίνεται και η Ιρλανδία να μην μπορεί να αντιμετωπίσει τα προβλήματα- έχουν άμεση σχέση με το πώς θα λειτουργήσουν οι ίδιες οι χώρες. Για να το πω με απλά λόγια: δεν είναι εύκολα διαχειρίσιμο το χρέος της Ελλάδας, αλλά πρέπει να γίνει σαφές ότι η Ελλάδα, έχει τη θέληση, τη δυνατότητα και την αποτελεσματικότητα να προσπαθήσει να το αντιμετωπίσει. Και για να αντιμετωπιστεί το θέμα στη χώρα θα πρέπει να λειτουργήσουν και άλλοι μηχανισμοί και στην Ευρώπη και διεθνώς.

Δημοσιογράφος : Για τις δηλώσεις της κυρίας Δαμανάκη, πιστεύετε ότι συνέτειναν προς αυτό, δηλαδή «ή δραχμή ή τέλος»;

Υπουργός : Θεωρώ ότι εκφράστηκε με πολύ έντονο τρόπο μία μεγάλη αγωνία και επέτεινε μια κατάσταση πανικού που υπήρχε την προηγούμενη εβδομάδα, αλλά είμαι σίγουρη ότι και η κυρία Δαμανάκη έχει πλήρη επίγνωση της κατάστασης και σε ευρωπαϊκό επίπεδο.

Δημοσιογράφος : Βέβαια η άποψη της κ. Δαμανάκη είναι εντελώς διαφορετική από αυτή που εσείς μας αναλύετε, δηλαδή θεωρεί ότι υπάρχει υπαρκτός κίνδυνος ώστε να ενεργοποιηθούν δυνάμεις στην Ε.Ε. που θα θέλουν να επιστρέψει η Ελλάδα στη δραχμή. Εσείς το αποκλείετε αυτό;

Υπουργός : Μάλιστα.

Δημοσιογράφος : Υπάρχει μία εικόνα μεταρρυθμιστικής κόπωσης στην Κυβέρνηση και στην κοινωνία. Πως σκέφτεστε να το ξεπεράσετε αυτό;

Υπουργός : Υπάρχει μία νέα πραγματικότητα στην κοινωνία, υπάρχει «τέλος εποχής» θα έλεγα και για να το συνδέσω και με το κίνημα στις πλατείες στην Ελλάδα, οι πολίτες φαίνεται ότι δεν εκφράζονται ούτε με τους παλαιούς τρόπους, ούτε με τα συγκεκριμένα κόμματα που δεν λειτουργούν, ούτε με τα Συνδικάτα τα οποία φαίνεται ότι εκφράζουν μόνο τους εαυτούς τους. Είμαστε σε «τέλος εποχής» και στη δημιουργία μιας νέας εποχής, μία πραγματικότητας που καλούμαστε να την διαχειριστούμε όλοι, και εμείς και εσείς ως ΜΜΕ.

Δημοσιογράφος : Έχει ιδεολογικά χαρακτηριστικά η κινητοποίηση;

Υπουργός : Έχει πολιτικά χαρακτηριστικά. Το να εκφράζουν οι πολίτες την αντίδρασή τους με τον τρόπο που το κάνουν, είναι μία πολιτική πράξη. Δεν θα έλεγα ότι έχει ιδεολογικά χαρακτηριστικά, γιατί εκφράζει την αγανάκτηση, που δεν έχει όμως μετουσιωθεί σε πρόταση ,ούτε σε δυναμική αλλαγή. Θεωρώ, όμως, ότι δείχνει το τέλος μίας εποχής και την αρχή μιας νέας εποχής και κανείς δεν μπορεί να προβλέψει με ακρίβεια το μέλλον.

Δημοσιογράφος: Ναι, αλλά όταν μαζεύονται τόσοι άνθρωποι στο Σύνταγμα και λένε «όχι στο μνημόνιο» πως μπορείτε να το διαχειριστείτε εσείς αυτό;

Υπουργός : Θα πω ότι ιδιαίτερα το σύνθημα «πάρτε το μνημόνιο και φύγετε» ταυτίζεται με αυτά που λένε οι νέοι Φινλανδοί ή κάποια κόμματα της Ολλανδίας, δηλαδή να μην υπάρχει μνημόνιο για την Ελλάδα. Νομίζω, λοιπόν, ότι δεν μπορώ ούτε να εκφράσω, ούτε να ερμηνεύσω τον κόσμο που εκφράζει αυτή την στιγμή μία απολύτως κατανοητή αντίδραση. Αυτό, όμως, που βλέπουμε και μέσα από τις δημοσκοπήσεις και μέσα από την επαφή – γιατί είμαι δρώσα βουλευτής και καθημερινά έρχομαι σε επαφή με κόσμο- είναι ότι οι πολίτες έχουν επίγνωση. Έχει περάσει η εποχή της αμεριμνησίας.

Δημοσιογράφος: Από τα συνθήματα βλέπουμε ότι δεν διαχωρίζεται κανείς και δεν ξεχωρίζει κανένας.

Υπουργός: Είναι κριτική για όλο το πολιτικό σύστημα. Βεβαίως η χρονική στιγμή, ποιος ανοίγει, πώς ανοίγει και γιατί ένα ζήτημα είναι μεγάλο θέμα. Κατά την άποψή μου τα θέματα του πολιτικού συστήματος, της σύνθεσης της Βουλής, του ρόλου του βουλευτή δεν ανοίγουν με αυτόν τον τρόπο, ούτε τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή, που ζητούμε από το σύνολο των βουλευτών να σηκώσουν ένα βάρος που πολλές φορές δεν τους αναλογεί. Για αρκετά ζητήματα λαμβάνονται πολύ γρήγορα αποφάσεις, κόντρα σε αυτά που λέγαμε μέχρι τώρα και ένας βουλευτής πρέπει να τα κατανοήσει, να τα υποστηρίξει και όλα αυτά τη στιγμή που ξέρουμε ότι στη χώρα υπάρχει αδιέξοδο. Για να έρθω όμως στη βασική ερώτηση την οποία δεν ξέχασα, τι θα κάνουμε τώρα, πώς θα προχωρήσουμε…

Δημοσιογράφος : Ναι, το νέο ξεκίνημα…

Υπουργός: Είμαστε μία κυβέρνηση με μία θητεία μπροστά μας. Έκλεισε την προηγούμενη εβδομάδα ένας κύκλος προσπάθειας για συναίνεση. Την Παρασκευή η συνάντηση των Αρχηγών προκάλεσε απογοήτευση και ερωτηματικά στους σκεπτόμενους πολίτες. Στη χώρα μας δεν έχουμε καμία ιστορική στιγμή που να κορυφώνεται με συναίνεση, από το 1821 μέχρι το 1922 με το Βενιζέλο, και μέχρι τον εμφύλιο πόλεμο. Στις πιο δύσκολες στιγμές δεν μπορέσαμε, ως πολιτικό σύστημα, να δείξουμε την ωριμότητα που απαιτούν οι εποχές και οι συγκυρίες. Αντιθέτως, στο ευρωπαϊκό πολιτικό σύστημα -για αυτό και δεν μας κατανοούν- προχωρούν σε συναινέσεις ακόμα και ανάμεσα σε ακραία πολιτικά κόμματα, για να πάνε μπροστά οι χώρες. Νομίζω ότι με το «τέλος εποχής», όπως το είπαμε πριν, με τους πολίτες οι οποίοι εκφράζονται πια με διαφορετικό πολιτικό τρόπο, που έχουν απορρίψει το πολιτικό σύστημα έτσι όπως το ξέρανε, έχουμε μία ευθύνη να συμφωνήσουμε. Κατά την άποψή μου αυτό είναι το μείζον θέμα αυτή τη στιγμή, και η κυβέρνηση οφείλει να αφήσει ανοιχτή την πόρτα της συναίνεσης και να κάνει ό,τι είναι δυνατόν. Η κυβέρνηση έχει την ευθύνη της συναίνεσης, για να μπορέσουμε να φέρουμε εις πέρας μια σειρά σημαντικών αλλαγών και μεταρρυθμίσεων, μέχρι το 2013.

Δημοσιογράφος : Μα σας εμποδίζει η άρνηση του κυρίου Σαμαρά για να προχωρήσετε;

Υπουργός: Θεωρώ δεδομένο ότι από τη στιγμή που ο κύριος Σαμαράς και τα άλλα κόμματα έχτισαν μία πολιτική πάνω στην άρνηση του μνημονίου για λόγους τους οποίους αιτιολόγησαν, δεν είναι δυνατόν από τη μια στιγμή στην άλλη να αλλάξουν τη στρατηγική τους χωρίς να υπάρχει μία επαρκής αιτιολόγηση. Την ίδια στιγμή και εμείς από την πλευρά μας μιλάμε για την ανάγκη συνεργασίας, την ανάγκη να δουλέψουμε δυο τρία χρόνια όλοι μαζί για να αντιμετωπίσουμε κάτι που φαίνεται συνεχώς ως αδιέξοδο. Μπορούμε να κάνουμε και εμείς κάποιες σοβαρές αλλαγές. Θα μπορούσαν να συνεργαστούν τα οικονομικά επιτελεία. Άκουσα δηλώσεις που έλεγαν «αν συμφωνούμε στους φορολογικούς συντελεστές το συζητάμε» -αυτό ειπώθηκε από σύμβουλο του κυρίου Σαμαρά, μετά τη συνάντηση των Αρχηγών. Δεν είναι δευτερεύον θέμα, ούτε είναι κάτι που βάζουμε μία τελεία!

Είναι πολύ δύσκολο να πούμε ότι σε μία χώρα που βρίσκεται σε αυτή την κρίση, τα δύο οικονομικά επιτελεία να καθίσουν κάτω, όχι οι Αρχηγοί, μόνο τα οικονομικά επιτελεία; Και να πούμε συμφωνούμε σε δέκα πράγματα. Δεν μπορούμε και σε αυτό που διαφωνούμε, να βρούμε μία λύση; Και να συμφωνήσουμε βεβαίως και με τους δανειστές μας, γιατί δεν αρκεί να το συμφωνήσουμε εμείς. Πρέπει να συμφωνήσουμε και με τους δανειστές μας γιατί αυτοί βάζουν και μία σειρά όρων.

Δημοσιογράφος: Πάντως αν πιστεύατε στον εαυτό σας δεν θα περιμένατε την συναίνεση και δεν θα συζητούσατε για τη μείωση της φορολογίας ή τι θα γίνει με τα αυθαίρετα που είναι και εκτός θέματος, αντί να συζητάτε το θέμα της δραστικής μείωσης των δημοσίων δαπανών…

Υπουργός: Το θέμα των δημοσίων δαπανών είναι σημαντικό και βεβαίως πρέπει να προχωρήσουμε πολύ πιο γρήγορα σε πολύ πιο σημαντικά πράγματα. Όμως δεν μπορείτε να αρνηθείτε ότι μέσα σε ένα χρόνο, υπάρχουν αλλαγές στο δημόσιο τομέα, στις δημόσιες δαπάνες αλλά και στις επιλογές.

Για παράδειγμα για τα ΑΕΙ και για τους εισακτέους κάποιοι έλεγαν ότι δεν θα γίνουν ποτέ αλλαγές: κάθε Υπουργός που έρχεται αυξάνει τον αριθμό των εισακτέων και ιστορικά δεν υπάρχει Υπουργός Παιδείας που να μην έχει ανακοινώσει από δέκα νέα τμήματα και πάνω.

Φέτος πήγαμε διαφορετικά, είχαμε πρώτη φορά μείωση εισακτέων, ενώ αναστείλαμε την εισαγωγή εισακτέων σε 25 τμήματα σε Τεχνολογικά Ιδρύματα. Κάναμε μία τεράστια προσπάθεια, συνένωσης σχολείων με παιδαγωγικά κριτήρια λαμβάνοντας υπόψη και τα οικονομικά δεδομένα. Κάθε Υπουργός οφείλει να κάνει σημαντικές κινήσεις, οι οποίες να έχουν και πολιτική τεκμηρίωση και να λαμβάνουν υπόψη τον οικονομικό παράγοντα.

Αυτά πρέπει να κάνουμε. Θέλουμε συναίνεση για την επόμενη διετία, τριετία, για να γίνουν και πολύ σημαντικότερα πράγματα και να γίνουν και με τρόπο που θα εξασφαλίζουν τη συνέχεια. Δεν πρέπει να υπάρχει η λογική ότι κάνουμε εμείς τώρα κάποια πράγματα και γίνονται εκλογές και μετά η επόμενη κυβέρνηση κάνει άλλα από την αρχή. Πρέπει να συμφωνήσουμε σε ένα τριετές, τετραετές πρόγραμμα σε όλους τους τομείς. Στο Υπουργείο Παιδείας πάμε σε μεταρρύθμιση, στο Τεχνολογικό Λύκειο, στο Γενικό Λύκειο…

Δημοσιογράφος: Τα Πανεπιστήμια ισχυρίζονται ότι τους κόβετε τόσα χρήματα που δεν μπορούν να λειτουργήσουν. Ισχύει αυτό;

Υπουργός : Υπάρχει μία μείωση σοβαρή του προϋπολογισμού που φτάνει το 30% ή και το 35%, αλλά θεωρώ ότι μπορούν να λειτουργήσουν. Δεν μπορώ να κατανοήσω τη γνωστή αντίδραση «θα βάλουμε λουκέτο» δηλαδή οι πανεπιστημιακοί δάσκαλοι για να πιέσουν την Πολιτεία να βάζουν λουκέτο και να μη διδάσκουν τους φοιτητές τους. Υπάρχουν Πρυτάνεις οι οποίοι λένε ότι το Πανεπιστήμιο θα μείνει ανοικτό. Σας διαβεβαιώνω ότι υπάρχουν πολλές δυνατότητες αναδιάρθρωσης των προϋπολογισμών και της λειτουργίας σε κάθε Πανεπιστήμιο. Έχουμε ένα Πανεπιστήμιο που ήδη προχώρησε σε αλλαγές με πολύ σημαντικά αποτελέσματα. Να θυμίσω ότι τα Πανεπιστήμια έχουν περιουσία, για παράδειγμα το Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο έχει μία τεράστια περιουσία, άρα πρέπει και αυτό να σκεφτεί να διαχειριστεί τον πλούτο του προς όφελος και των φοιτητών του και της χώρας.

Όταν έχουμε μειώσει συντάξεις και μισθούς, -κάτι που θεωρώ ότι με δυσκολία αντέχει, το πολιτικό σύστημα και η συνείδηση ενός πολιτικού- αλίμονο αν τα Πανεπιστήμια απειλούν ότι δεν μπορούν να τα βγάλουν πέρα. Όλοι σε αυτήν την κρίση, θα κάνουμε ό,τι είναι δυνατό για να τα βγάλουμε πέρα.

Δημοσιογράφος: Και επειδή είπατε πρέπει να αλλάξουν σε επίπεδο λειτουργίας ή σε επίπεδο σχήματος;

Υπουργός : Ο Πρωθυπουργός θα επιλέξει τον τρόπο και αν θα υπάρξουν αλλαγές. Εγώ θα πω ένα πάρα πολύ απλό: σε αυτήν την κρίση, ας κάνει ο καθένας αυτό που πρέπει. Τα σχήματα, οι μεταξύ τους σχέσεις, ο καλύτερος συντονισμός, ένα σιδερένιο χέρι που απαιτείται σε αυτές τις περιπτώσεις για να διατηρείται ενιαία η κυβέρνηση με αποτελεσματική λειτουργία, είναι όλα δεδομένα. Αλλά ο καθένας ας κάνει αυτό που πρέπει.