Συνέντευξη στο ΒΗΜΑ FM

Συνέντευξη της Υπουργού Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, Άννας Διαμαντοπούλου, στο ΒΗΜΑ FM

Δημοσιογράφος: Το πρώτο ερώτημα που ήθελα να σας κάνω είναι αυτό που οι βουλευτές και μάλιστα οι βουλευτές της Αντιπολίτευσης – γιατί τους άλλους δεν τους αφορά ή νομίζουν ότι δεν τους αφορά – καλούνται να ψηφίσουν σήμερα, υπό ένα καθεστώς διλήμματος που διατυπώνεται με όρους τρομοκρατίας. Δηλαδή ψηφίζουμε ή χρεοκοπούμε, ψηφίζουμε ή γυρίζουμε στη δραχμή, ψηφίζουμε ή βγαίνουν τα τανκς να φυλάνε τις τράπεζες. Όταν ακούω όλα αυτά σκέφτομαι αυτό που είχε πει ο μεγάλος αμερικανός Πρόεδρος Ρούσβελτ σε στιγμή κρίσης, ότι το μόνο που έχουμε να φοβηθούμε είναι ο φόβος ο ίδιος. Θέλω να πω, χωρίς ελπίδα, χωρίς προοπτική, μόνο με το φόβο του χειρότερου μπορεί να υπάρξει διεύθυνση της χώρας; Μπορεί να υπάρξει λύση στο πρόβλημα μας;

Υπουργός: Όχι, εάν ο μόνος λόγος που ψηφίζει ένας βουλευτής είναι όλα αυτά που περιγράψατε– και για να μην πάω στον βουλευτή, να πάω και στον Υπουργό – γιατί πριν πάμε στη Βουλή, σας θυμίζω ότι μπήκαμε σε σκληρές διαδικασίες συζήτησης και διόρθωσης του κειμένου αυτού. Η βασική επιλογή σήμερα είναι η αποφυγή της καταστροφής, η οποία όμως από μόνη της δεν είναι ικανή και αναγκαία προϋπόθεση για τη σωτηρία, άρα την ελπίδα που θέλουμε όλοι. Επομένως, το μίγμα συναισθημάτων και προσδοκιών, που πρέπει να έχει κανείς, είναι ότι αποφεύγουμε την καταστροφή με αυτήν την ψήφο και η κυβέρνηση έχει την δυνατότητα να προχωρήσει στην όσο δυνατόν καλύτερη εφαρμογή αυτών που συμφωνήθηκαν. Στόχος είναι να μπορέσουμε σε μία επόμενη φάση, να υπάρξει αυτό που όλοι περιμένουν στην Ευρώπη: πολιτική διαχείριση του χρέους στην ευρωζώνη και όχι μόνο στην Ελλάδα. Έτσι θα το περιέγραφα με απλά λόγια.

Δημοσιογράφος: Υπάρχει ένα άρθρο στους «New York Times» που αναφέρει ότι δεν υπάρχει ηγεσία στην Ευρώπη, για αυτό δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα, δεν είναι στο χέρι μας. Αυτό που μπορεί να γίνει είναι να κάνουμε κάτι στο μεταξύ εμείς και ένα χρόνο τώρα το δείγμα γραφής είναι ότι αναβάλλουμε την καταστροφή, αλλά τον χρόνο που κερδίζουμε δεν τον κάνουμε τίποτα.

Υπουργός: Σχετικά με το θέμα της ευρωπαϊκής ηγεσίας- επειδή ξεκινήσατε κάνοντας μία αναφορά στην κυρία Lagarde και τις παρατηρήσεις που έκανε μόλις ανέλαβε, που έθεσε το θέμα Ελλάδας και ουσιαστικά παρενέβη στα εσωτερικά της χώρας όπως και ο κύριος Ρομπάι, και ο κύριος Ρεν- μέσα από την εμπειρία μου όλα αυτά τα χρόνια στην ευρωπαϊκή πολιτική, γνωρίζω πόσο πολύ, «ψειρίζεται» κάθε ανακοίνωση όταν αφορά στα εσωτερικά άλλης χώρας.

Έτσι, πρέπει να σας πω ότι μου κάνει εξαιρετική εντύπωση και με φοβίζει ότι ευρωπαίοι, εθνικοί ηγέτες και ηγέτες διεθνών Οργανισμών, οι οποίοι έχουν γνώση του διεθνούς «savoir faire», με την πολιτική του έννοια,- δηλαδή γνωρίζουν ότι δεν πρέπει να γίνεται παρέμβαση στα εσωτερικά μιας χώρας- παρεμβαίνουν με τόσο έντονο τρόπο και μάλιστα την παραμονή της ψηφοφορίας. Το μεταφράζω και σε δικό τους φόβο για το τί θα συμβεί την επόμενη μέρα. Αυτό, λοιπόν, είναι πάρα πολύ σοβαρό.

Σχετικά με το τί κάνουμε εμείς. Η Ελλάδα με τις δυνάμεις που είχε, -γιατί να μην ξεχνάμε και τη διαπραγματευτική θέση της χώρας και τη δυνατότητα να διαχειριστεί την υπόθεση όλο αυτό το διάστημα – θεωρώ και το λέω μετά λόγου γνώσεως- έχει γράψει ιστορία στην Ευρώπη. Δηλαδή, ο Πρωθυπουργός, από την μέρα της κρίσης, με το άνοιγμα του θέματος των ευρωομολόγων, μέχρι τη λειτουργία και τη δημιουργία των μηχανισμών -χωρίς τους οποίους δεν θα μπορούσαμε αυτή την στιγμή να μιλήσουμε ούτε εμείς, ούτε η Ισπανία, ούτε η Πορτογαλία, ούτε κανένας μεθαύριο- η Ελλάδα έκανε ό,τι μπορούσε σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Δεν ξέρω αν μπορούσε να κάνει περισσότερα. Και ο κύριος Παπακωνσταντίνου, αλλά και ο κύριος Βενιζέλος – τις λίγες μέρες από όταν ανέλαβε, κατανόησε, αντιλήφθηκε, έμαθε, παρενέβη και μπήκε στη διαδικασία για να συνεχίσει – έκαναν αισθητή την παρουσία τους .

Δημοσιογράφος: Για την αδυναμία της εφορίας να συλλέξει φόρους. Αυτό εννοούσα λέγοντας δεν κάνουμε τίποτα για να κερδίσουμε χρόνο.

Υπουργός: Νομίζω ότι είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα. Είναι από τα πρώτα πράγματα που αντιμετωπίσαμε ως Υπουργικό Συμβούλιο, πέρυσι που πήραμε την ευθύνη υλοποίησης του μνημονίου.

Αυτό που ζητήθηκε από την Ελλάδα -και η κυβέρνηση ανέλαβε να το κάνει -είναι να σχεδιάσει μείζονες μεταρρυθμίσεις, να τις συζητήσει με τους κοινωνικούς εταίρους και τα άλλα κόμματα, να τις περάσει από τη Βουλή, να δημιουργήσει νέους θεσμούς για να τις υλοποιήσει, να αναδιατάξει το ανθρώπινο δυναμικό με τρόπο που να είναι αποτελεσματικό και να βγάλει αποτελέσματα. Αυτό το θέλαμε σε ένα χρόνο. Αυτό ήταν ανθρωπίνως αδύνατον να γίνει!

Νομίζω ότι τώρα έχουμε πλήρη συνείδηση ότι το κεντρικό πρόβλημα της επόμενης μέρας είναι η χρησιμοποίηση της υπάρχουσας διοίκησης. Εδώ, υπάρχουν πια πολύ σοβαρά ζητήματα που πρέπει να αλλάξουν και αν θέλετε να το πω επιγραμματικά πρέπει πλέον ο κάθε Υπουργός να αναδιατάξει γρήγορα δυνάμεις και πρόσωπα, ιδιαίτερα ο Υπουργός Οικονομικών. Έχουμε βάλει μπροστά κάποιες διαδικασίες οι οποίες είναι αντικειμενικές, και όμως πολλές φορές είναι σε βάρος της αξιοκρατίας και δεν δίνουν στον Υπουργό δυνατότητα επιλογής. Δηλαδή ο κύριος Βενιζέλος – ο οποίος ανεβαίνει έναν Γολγοθά, χωρίς προηγούμενο στην ιστορία των τελευταίων χρόνων, και σε παγκόσμιο επίπεδο, θα πρέπει να έχει τη δυνατότητα- ως Υπουργός Οικονομικών, να πάρει αποφάσεις και να τις εκτελέσει σε μία μέρα. Δηλαδή να ανασυντάξει τις εφορίες και τους εφοριακούς, να αποφασίσει αν θα χρησιμοποιήσει ιδιωτικό τομέα, και αν «ναι» να τον χρησιμοποιήσει άμεσα κ.ο.κ.. Δεν γίνεται πια να συνεχίζουμε ορισμένες διαδικασίες με τόσο βραδείς ρυθμούς, όπως κάναμε πέρσι που υπήρχε η κουλτούρα αντικειμενικής λειτουργίας της διοίκησης, αλλά είχε και πάρα πολύ σοβαρά προβλήματα.

Δημοσιογράφος: Θεωρείτε ότι θα ψηφιστεί από τους συναδέλφους σας το μεσοπρόθεσμο σήμερα;

Υπουργός: Θέλω να πιστεύω ναι. Δεν θα ήθελα, όμως να προκαταβάλω την ψήφο κανενός. Νομίζω, ότι με αυτό που είπε ο κ. Μπόλαρης χθες «καθένας από εμάς είναι πολύ μικρός για να πάρει αποφάσεις που έχουν τόσο μεγάλες επιπτώσεις στην πορεία της χώρας» μίλησε στην ψυχή μου και νομίζω σε όλους. Θα ήταν καλό να σκεφτούν όλοι οι βουλευτές, από όλα τα κόμματα, τι σημαίνει η σημερινή ψηφοφορία.

Δημοσιογράφος: Και ας πούμε ότι περνάει. Πιστεύετε ότι είναι σε θέση αυτή η κυβέρνηση, αυτή η πλειοψηφία της Βουλής, να διαχειριστεί και την απελπισία και την οργή και την έλλειψη κατανόησης που την περιβάλλει;

Υπουργός: Πιστεύω ότι έχει ένα πάρα πολύ δύσκολο έργο, στον επιχειρησιακό σχεδιασμό και την υλοποίηση και στην πολιτική διαχείριση. Η μεγαλύτερη δυσκολία είναι μια κοινωνία, η οποία καθημερινά και με τραγικούς ρυθμούς απαξιώνει το πολιτικό σύστημα και τους πολιτικούς. Αυτός είναι ο μεγαλύτερος κίνδυνος, γιατί όλη αυτή η οργή και αγανάκτηση είναι απολύτως κατανοητές και δικαιολογημένες. Ο τρόπος, όμως, με τον οποίο εκφράζονται, δηλαδή να εξαφανιστούν το πολιτικό σύστημα και οι πολιτικοί, να φύγουν όλοι όσοι έχουν μία διαδρομή και μία παρουσία στα κοινά, χωρίς να εξετάζεται ποιος έκανε τι σε αυτή τη χώρα, δημιουργεί τον κίνδυνο να οδηγήσουμε τη χώρα σε φαινόμενα «μπερλουσκονισμού».

Η εξουσία δεν αλλάζει έτσι. Δεν μπορεί έτσι ξαφνικά να φύγει το πολιτικό σύστημα και να έρθουν πρόσωπα που δεν τα ξέρουμε, που δεν έχουν ασχοληθεί με την πολιτική ποτέ! Αυτό ήταν το παράδειγμα με τον Μπερλουσκόνι στην Ιταλία και σε άλλες περιπτώσεις σε παγκόσμιο επίπεδο, με διάφορες επιπτώσεις για τη Δημοκρατία.

Άρα χρειάζεται από όλους – και νομίζω και από σας τους δημοσιογράφους που παίζετε ένα πολύ σημαντικό ρόλο – προσοχή και μέτρο στην κριτική του πολιτικού συστήματος.

Δημοσιογράφος: Αν υπάρξει επόμενη μέρα, δηλαδή αν επιβιώσουμε της σημερινής ημέρας, εσείς αύριο πρέπει να εισάγετε στο Υπουργικό Συμβούλιο ένα νομοσχέδιο για την αλλαγή των πανεπιστημιακών σπουδών, προσαρμογή στα ευρωπαϊκά δεδομένα, πτυχίο σε τρία χρόνια, όπως όλες οι άλλες ευρωπαϊκές χώρες… Θα ήθελα να κουβεντιάσουμε για αυτό, αλλά πραγματικά επιφυλάσσομαι. Ας υπάρξει επόμενη μέρα και να συζητήσουμε μετά για τις αλλαγές στα πανεπιστήμια.

Υπουργός: Αυτό είναι ένα στοίχημα που αντιμετωπίζει τις μεγαλύτερες αγκυλώσεις στην ελληνική κοινωνία, για αυτό και δεν άλλαξε επί 30 χρόνια τίποτα. Εν μέσω προβλημάτων, εν μέσω μεσοπρόθεσμου, εν μέσω μνημονίου, εν μέσω των διλημμάτων που έχουν τεθεί, δεν γίνεται να σταματάμε ούτε ένα λεπτό. Δεν πρέπει να κατεβάζουμε τα μολύβια, κρίνοντας το κακό που μας βρήκε. Σε όλους τους τομείς – στην Παιδεία, στην Ανάπτυξη, στη Γεωργία, στο Περιβάλλον – πρέπει να γίνονται πράγματα, γιατί το μεσοπρόθεσμο είναι μία συνιστώσα του εθνικού πολιτικού σχεδίου, που πρέπει να αλλάξει στην Ελλάδα. Εάν περάσουμε το μεσοπρόθεσμο, λύσουμε όλα τα άλλα, αλλά κρατήσουμε το εκπαιδευτικό σύστημα που έχουμε και τη λειτουργία των Πανεπιστημίων όπως είναι σήμερα, τα ίδια θα συμβούν ξανά σε 20 χρόνια, καθώς και τα Πανεπιστήμια παράγουν μια πραγματικότητα σε αυτήν την κοινωνία.