Συνέντευξη στον Real fm

Συνέντευξη της Υπουργού Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, Άννας Διαμαντοπούλου, στον Real fm και το δημοσιογράφο Νίκο Χατζηνικολάου

Δημοσιογράφος: Σχετικά με το διαδίκτυο και τον διάλογο που έχει ανοίξει για την Παιδεία και την μεταρρύθμιση για τη συμμετοχή των φοιτητών στη Διοίκηση του Παν/μίου.

Υπουργός: Tο #nomosEDU έγινε από μία ομάδα νέων ανθρώπων. Το βρήκαμε πάρα πολύ θετικό, το παρακολουθούμε το έχουμε βάλει σε hash tag#. Έχω προσωπικό λογαριασμό στο twitter εδώ και δύο χρόνια και το παρακολουθώ άμεσα και από το κινητό τηλέφωνο. Βλέπω καθημερινά τι γίνεται στο twitter. Ο λογαριασμός έχει πάνω από 4.500 followers που μας «παρακολουθούν» σε καθημερινή βάση. Έχουμε κάνει επίσης και το blog του Υπουργείου, minedu/blog, με θέματα ειδικά για το Νόμο. Εκεί υπάρχουν ερωτήσεις και απαντήσεις, που απλοποιούν τα βασικά σημεία, ώστε να είναι πιο εύκολα αντιληπτός από τους νέους. Η συμμετοχή δείχνει ότι η πραγματικότητα αλλάζει γιατί αναπτύσσεται ένας διάλογος πολύ σοβαρός, με σημαντικά επιχειρήματα, με πάρα πολλούς ανθρώπους που μπαίνουν σε αυτή τη διαδικασία ταυτόχρονα. Ως εκ τούτου νομίζω ότι η αναφορά σας είναι πολύ σημαντική γιατί βλέπουμε πώς αλλάζει ο κόσμος.

Σε ό,τι αφορά στο θέμα της Διοίκησης. Είναι ένα από τα θέματα που πραγματικά είναι καυτά. Το ερώτημα λοιπόν -για να μιλήσουμε με πλήρη ειλικρίνεια και να μην προσπαθούμε να ονομάσουμε τα πράγματα διαφορετικά- είναι: πρέπει οι φοιτητές να συμμετέχουν στη Διοίκηση του Πανεπιστημίου, σε μία χώρα που υπήρχε μέσα σε Νόμο η έννοια της συνδιοίκησης; Που οι φοιτητές μετείχαν στην εκλογή του Πρύτανη με 40% και συμμετέχουν στις Συγκλήτους μέχρι και με 30%; Η απάντηση είναι ότι αυτό δεν είναι δυνατόν και δεν πρέπει να γίνεται. Σε καμία χώρα της Ευρώπης δεν υπάρχει αντίστοιχο φαινόμενο. Στις περισσότερες δεν υπάρχει καν φοιτητική συμμετοχή. Στη χώρα μας και στη Σλοβενία μόνο υπάρχει συμμετοχή με τα ποσοστά αυτά. Είναι σαφές, ότι η Διοίκηση του Πανεπιστημίου είναι μία πολύπλοκη διαδικασία, όπως και οι ακαδημαϊκές αποφάσεις, οι οποίες απαιτούν ειδική γνώση. Γνώση των εξελίξεων της Επιστήμης σε παγκόσμιο επίπεδο από ανθρώπους με βαθειά εμπειρία. Δεν γίνεται τα προγράμματα σπουδών να μπαίνουν σε διαδικασίες ψηφοφορίας και να υπάρχουν Τμήματα που δεν αλλάζουν το πρόγραμμά τους για 10 χρόνια, γιατί δεν μπορεί να υπάρξει συμφωνία στην Σύγκλητο, ή στην Συνέλευση του τμήματος. Να πούμε λοιπόν ξεκάθαρα ότι, βεβαίως οι φοιτητές πρέπει να έχουν εικόνα του τί γίνεται, για αυτό και στο Συμβούλιο του Ιδρύματος οι φοιτητές συμμετέχουν με έναν εκπρόσωπο, ο οποίος όμως εκλέγεται με καθολική ψηφοφορία με μία λίστα, όχι με παρατάξεις και όχι με κομματικές συγκρούσεις! Αυτός ο εκπρόσωπος αλλάζει κάθε χρόνο. Στα περισσότερα Πανεπιστήμια ο φοιτητής, ο οποίος εκλέγεται στα αντίστοιχα Συμβούλια, παίρνει ταυτόχρονα και ένα χρόνο άδεια από τις σπουδές του. Γιατί, δεν είναι δυνατόν να έχεις τόσο σοβαρό έργο και να είσαι υποχρεωμένος να παρακολουθείς μαθήματα, να δίνεις εξετάσεις και να διαβάζεις. Είναι μία πάρα πολύ σοβαρή θέση.

Το δεύτερο σημαντικό είναι ότι αυτός ο φοιτητής πρέπει να είναι φοιτητής σε δρώσα ηλικία του Πανεπιστημίου. Δηλαδή δεν μπορεί να είναι φοιτητής πρώτου έτους γιατί δεν έχει ακόμα την εικόνα του Πανεπιστημίου και δεν μπορεί να είναι σε χρόνο που να υπερβαίνει το ν+2. Δηλαδή, οι φοιτητές οι οποίοι για διαφόρους λόγους δεν μπορούν να παρακολουθήσουν τα μαθήματά τους ή να είναι ενεργοί, δεν μπορεί να είναι και στη Διοίκηση. Δεν γίνεται να μπορεί να είναι στη Διοίκηση και να μην μπορεί να είναι φοιτητής.

Επομένως, στο Συμβούλιο του Ιδρύματος οι φοιτητές συμμετέχουν με τους όρους αυτούς. Υπάρχουν δύο Συμβούλια, το ένα του Ιδρύματος και το άλλο της Σχολής. Στο τελευταίο οι φοιτητές μπορούν να συμμετέχουν σε ποσοστό 40%, γιατί τίθενται και θέματα που αφορούν τους φοιτητές. Η φοιτητική μέριμνα, ο τρόπος που διεξάγονται τα μαθήματα και οι εξετάσεις, αλλά και ζητήματα που πρέπει να βάζουν οι ίδιοι σχετικά με το πώς λειτουργεί η Σχολή τους.

Το τρίτο σημαντικό είναι ότι οι φοιτητές παίζουν σημαντικό ρόλο στην αξιολόγηση των Καθηγητών τους. Δηλαδή οι Καθηγητές αξιολογούνται κάθε πέντε χρόνια, ως προς τη διδασκαλία και ως προς την έρευνά τους. Ως προς τη διδασκαλία, ο φοιτητής πρέπει πια να γράφει την άποψή του. Δεν μπορεί ο Καθηγητής να μην βρίσκεται στην αίθουσα διδασκαλίας! Δεν γίνεται ο φοιτητής να αδυνατεί να βρει τον Καθηγητή του τις ώρες που πρέπει. Δεν μπορεί να γίνονται τα παρατράγουδα που έχουμε συνεχώς στις εξεταστικές περιόδους. Την ίδια στιγμή εισάγεται και ένας νέος θεσμός, ο «Συνήγορος του φοιτητή», όπου ο φοιτητής έχει τη δυνατότητα να καταθέσει ζητήματα, τα οποία μπορούν να εξεταστούν, έτσι ώστε να μπορεί και ο φοιτητής να βρίσκει το δίκιο του σε μία σειρά από ζητήματα.

Δημοσιογράφος: Ένα δεύτερο ερώτημα, πώς μπορούν τα Πανεπιστήμια να γίνουν από κάστρα νεποτισμού, χώροι αξιοκρατικής ανάδειξης εκείνων που ξεχωρίζουν στις σπουδές τους. Και αυτό αφορά τους διδάσκοντες και όχι τους διδασκόμενους.

Υπουργός: Αφορά κυρίως στους διδάσκοντες! Οι διδάσκοντες δίνουν το στίγμα και το παράδειγμα! Θα ξεκινήσω από την επισήμανση ότι στα Ελληνικά Πανεπιστήμια υπάρχουν απίστευτες δυνάμεις, οι οποίες είναι εγκλωβισμένες. Δηλαδή, οι Καθηγητές μας και οι φοιτητές μας, με διεθνείς διακρίσεις, με διεθνείς δημοσιεύσεις, γίνονται ανάρπαστοι. Πολλοί από αυτούς από ξένα Πανεπιστήμια στα οποία παραμένουν. Δεν είναι το πρόβλημα μας το έλλειμμα των καλών, αλλά οι διαδικασίες που θα αναδεικνύουν τους καλούς και θα δίνουν τη δυνατότητα σε αυτούς που μπορούν να εξελίσσονται. Υπάρχει αυτό το σοβαρό ζήτημα. Πολλές φορές, στο δημόσιο διάλογο, ακούγεται: «γιατί λέτε για τα ελληνικά Πανεπιστήμια, αφού και στην υπόλοιπη κοινωνία συμβαίνουν όλα αυτά»; Συμβαίνουν! Όμως υπάρχει ανάγκη το Πανεπιστήμιο να διαφέρει. Δεν γίνεται να μην είναι ο φάρος και να εφησυχάζουμε επειδή συμβαίνουν αυτά και σε άλλους χώρους. Θα πρέπει, λοιπόν, στα Πανεπιστήμια να αλλάξουν όλα και να αλλάξουν σε βάθος! Πώς θα αλλάξουν τώρα; Δεν έχω την ψευδαίσθηση ότι με ένα Νόμο μπορούν να αλλάξουν τα δεδομένα. Όμως οι Νόμοι προφανώς, είναι συστήματα που δημιουργούν και αλλάζουν κουλτούρες και κανόνες.

Πρέπει, λοιπόν, να ξεκινήσουμε από το βασικό θέμα της επιλογής των Καθηγητών. Πώς επιλέγεται ο καλύτερος; Μία πρώτη και βασική προϋπόθεση είναι ότι δεν θα πρέπει να προκύπτει από μία εσωτερική διαδικασία. Δηλαδή να μην προέρχονται οι Καθηγητές από το ίδιο Τμήμα, από την ίδια Σχολή ή από το ίδιο σύστημα ανθρώπων. Ξεκινά, λοιπόν, μία διαδικασία όπου τέσσερις θα είναι εξωτερικοί, τρεις εσωτερικοί του Πανεπιστημίου, ενώ θα πρέπει να υπάρχουν υποχρεωτικά τέσσερις αξιολογητικές επιστολές από ξένα Ιδρύματα. Δηλαδή, το σημερινό Πανεπιστήμιο απομακρύνεται από την εσωστρέφεια και την απομόνωση. Η γνώση είναι παγκόσμια. Τα πανεπιστήμια είναι on line μεταξύ τους σε όλον τον κόσμο. Η διαδικασία επιλογής και εξέλιξης είναι βασικός πυρήνας για την αξιοκρατία στο Πανεπιστήμιο.

Το δεύτερο είναι η Διοίκηση του Πανεπιστημίου. Θα πρέπει να σταματήσουμε τη λογική ότι Πανεπιστήμιο είναι μόνο εκλογές και εξετάσεις. Υπάρχουν Πανεπιστήμια στα οποία τυγχάνει σε μία τετραετία, να διεξάγονται πάνω από 150 εκλογικές διαδικασίες. Υπάρχουν Σχολές που βάζουν πέντε ή έξι εξεταστικές περιόδους το χρόνο. Αν αφαιρέσουμε τους μήνες των διακοπών και υπολογίσουμε ότι η εξεταστική περίοδος μπορεί να διαρκέσει δύο με τρεις εβδομάδες, τότε αντιλαμβανόμαστε ότι δεν μένει χρόνος για μάθημα. Και αν σκεφτούμε πόσο εύκολα παίρνονται οι αποφάσεις να κλείσουν οι Σχολές ή να σταματήσουν τα μαθήματα, ποιό είναι το πραγματικό αποτέλεσμα; Εδώ λοιπόν η Διοίκηση του Πανεπιστημίου θα πρέπει να λογοδοτεί για αυτά τα πράγματα, να κρίνεται! Υπάρχει απόφαση που λέει ότι οι επτά εβδομάδες μαθήματος ισοδυναμούν με 13! Δεν μπορεί η Σύγκλητος να παίρνει τέτοια απόφαση. Για αυτό και υπάρχουν τρεις θεσμοί: Το Συμβούλιο του Ιδρύματος, ο Πρύτανης και η Σύγκλητος. Υπάρχει μία ισορροπία με δικλείδες έλεγχου.

Δημοσιογράφος: Για την αξιολόγηση υπάρχουν τριβές πολλές.

Υπουργός: Ναι υπάρχουν τριβές! Η αξιολόγηση βεβαίως είναι για όλα τα επίπεδα. Είχαμε συζητήσει και στην εκπομπή σας για την αξιολόγηση στην Πρωτοβάθμια και τη Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση. Πίσω από το επιχείρημα -το οποίο βασίζεται στη λειτουργία του συστήματος μας επί χρόνια- ότι δεν θα είναι αντικειμενική, θα είναι κομματική, φτάσαμε στο να μην γίνεται αξιολόγηση! Μάλιστα, σε ένα δημόσιο διάλογο ένας Πρύτανης ρώτησε ποιος μπορεί να τον αξιολογήσει στα 60 του. Θα αξιολογούνται κάθε πέντε χρόνια οι Καθηγητές και της πρώτης και της δεύτερης βαθμίδας, και οι Αναπληρωτές και οι Επίκουροι. Έχουμε μελετήσει συστήματα, γιατί σε αυτό το Νόμο σε τίποτα δεν ανακαλύψαμε τον τροχό. Παίρνουμε τα Πανεπιστήμια της Ευρώπης που έχουν κάνει πρόσφατα μεταρρυθμίσεις και έχουν θετικά αποτελέσματα. Η αξιολόγηση θα γίνεται από εξωτερικούς κριτές σε συγκεκριμένους δείκτες -και στη διδασκαλία και στην έρευνα. Στο διάλογό μας οι φοιτητές, θα το δείτε και σεις, βάζουν πολύ απλά θέματα: ότι δεν βρίσκουν ποτέ τον καθηγητή. Στα περιφερειακά Πανεπιστήμια υπάρχουν καθηγητές που πηγαίνουν μία ημέρα την εβδομάδα, με συνέπεια να αδυνατεί ο φοιτητής να βρει και να κλείσει ραντεβού με τον Καθηγητή του. Ακυρώνονται μαθήματα χωρίς καμία ενημέρωση. Αυτά είναι πειθαρχικά παραπτώματα. Θα πρέπει κάποιος να παρακολουθεί, κάποιος ο οποίος δεν εκλέγεται από αυτούς που ελέγχει. Θα πρέπει να υπάρχει η αίσθηση ότι και στο Πανεπιστήμιο, όπως και σε όλους τους χώρους, όλοι πρέπει να κάνουν αυτό το οποίο οφείλουν να κάνουν.

Δημοσιογράφος: Υπάρχουν πολλά μηνύματα για τα συγγράμματα …

Υπουργός: Λογικό! Είναι ένα θέμα που απασχολεί πολύ. Πραγματικά απασχολεί πολλούς, και Καθηγητές και φοιτητές. Τα συγγράμματα είναι μία πονεμένη ιστορία στη χώρα μας. Πέρυσι, που κάναμε για πρώτη φορά το σύστημα «Εύδοξος», με το οποίο κάθε φοιτητής που έπαιρνε ένα σύγγραμμα με τον κωδικό του, γραφόταν στη σελίδα του Υπουργείου. Έτσι, είχαμε μία πλήρη παρακολούθηση για το πόσοι φοιτητές πήραν συγγράμματα και πόσα. Πριν, από το σύστημα αυτό δίναμε 570.000 συγγράμματα το εξάμηνο! Με την τελική καταγραφή τώρα, δίνουμε 250.000 συγγράμματα! Κανένας όμως δεν έλεγε τίποτε! Επειδή μιλούν πολλοί -και εκλεγμένοι εκπρόσωποί του- για το δημοκρατικό Πανεπιστήμιο, γιατί τόσα χρόνια δεν έγινε αυτός ο απλός έλεγχος; Ποιοι παίρνουν συγγράμματα;

Δημοσιογράφος: Έχω την αίσθηση ότι μαζί με την κρίση αποχαιρετάμε και την δωρεών παιδεία…

Υπουργός: Από πού έχετε αυτήν την αίσθηση; Να πούμε λοιπόν τι γίνεται στα συγγράμματα και να πούμε κάτι για τη δωρεάν Παιδεία και την κρίση.

Το ζητούμενο είναι ο φοιτητής σήμερα να έχει τη δυνατότητα πρόσβασης σε όλες τις πηγές που αφορούν στο μάθημά του. Η πρακτική του να παίρνει ένα σύγγραμμα στο χέρι, το οποίο συνέγραψε ο Καθηγητής του θα λειτουργήσει για σημαντικό χρονικό διάστημα ακόμη. Δηλαδή του χρόνου, τον επόμενο και το 2013, οι φοιτητές θα παίρνουν συγγράμματα τα οποία θα τα εγκρίνουν οι Σύγκλητοι. Ξεκινήσαμε, ήδη, με την προκήρυξη των 2.000 ηλεκτρονικών βιβλίων. Οι Καθηγητές βεβαίως θα πληρώνονται για τα πνευματικά τους δικαιώματα, αλλά πρέπει η περιουσία, που είναι πια περιουσία του ελληνικού δημοσίου και του ελληνικού Πανεπιστημίου, να μπαίνει στο διαδίκτυο. Θα πρέπει φοιτητής της Ιατρικής της Αθήνας να μπορεί να έχει πρόσβαση και στο σύγγραμμα του Καθηγητή της Ιατρικής της Θεσσαλονίκης και της Κρήτης. Να μπορεί να έχει πρόσβαση στην ηλεκτρονική του βιβλιοθήκη και σε όποιο σύγγραμμα θέλει, δωρεάν και με την κάρτα του φοιτητή και να μπορεί να εκτυπώνει, με τις διαδικασίες που θα έχει το κάθε Πανεπιστήμιο, όποιο σύγγραμμα θέλει! Έχω μελετήσει τα παραδείγματα 114 Πανεπιστημίων στην Ευρώπη, όπου αυτό συμβαίνει εδώ και τουλάχιστον έξι χρόνια. Δεν θα υπάρχει πια μόνο ένα σύγγραμμα, ένα συγκεκριμένο βιβλίο που πωλείται σε βιβλιοπωλείο. Θα είναι το σύγγραμμα, αλλά ταυτόχρονα αυτό θα είναι και αναρτημένο στο διαδίκτυο και θα έχουν πρόσβαση όλοι. Ας δούμε, λοιπόν, πώς θα το κάνουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο και ας δούμε όλοι ποιο είναι αυτό που ζητάμε! Αυτό που ζητάμε είναι ο φοιτητής να βλέπει αποτέλεσμα, όχι να κατοχυρώνονται συνεχώς τα δικαιώματα αυτών που παράγουν τη γνώση. Να μιλήσουμε και για αυτόν που καταναλώνει τη γνώση!

Δημοσιογράφος: Η Αντιπολίτευση θα στηρίξει το σχέδιο σας, τι βλέπετε; Από τη συζήτηση με τον κ. Σαμαρά τι προέκυψε;

Υπουργός: Πήγε πολύ καλά η συνάντηση και ο κ. Σαμαράς, είναι ένας άνθρωπος ό οποίος έχει διεθνείς εμπειρίες στο χώρο της Παιδείας και κατάλαβα ότι είναι για αυτόν μία πολύ σημαντική προτεραιότητα σε πάρα πολλά σημεία του Νόμου…

Δημοσιογράφος: Έχετε αισιοδοξία λοιπόν ότι σε πολλά θα συμφωνήσετε…

Υπουργός: Νομίζω ναι και για να τελειώσω με την δωρεάν Παιδεία να σας πω ότι όλα τα προηγούμενα χρόνια που μιλούσαμε χρηματοδότηση, γιατί τώρα βεβαίως που έχουμε κρίση, έχουμε μεγάλες μειώσεις δεν το αρνούμαι καθόλου, αλλά όλα τα προηγούμενα χρόνια ήμασταν μέσα στις 5 πρώτες χώρες του ΟΟΣΑ, ως ποσοστό του ΑΕΠ, ως προς τη χρηματοδότηση στα Πανεπιστήμια. Το θέμα είναι ότι δεν ελέγχαμε. Τώρα αλλάζει όλο το σύστημα χρηματοδότησης, η χρηματοδότηση δίνεται με βάση την αξιολόγηση. Εάν το Πανεπιστήμιο πετυχαίνει τους στόχους, που το ίδιο θέτει και αξιολογείται και εσωτερικά και εξωτερικά από ανεξάρτητη Αρχή, η χρηματοδότηση πάει σε κάθε Ίδρυμα.

Δημοσιογράφος: Σας ευχαριστώ θερμά κυρία Υπουργέ και να σας συγχαρώ για την πολύ καλή δουλειά που έχει γίνει με την πρόταση αυτή!