Συνέντευξη στο «Έθνος της Κυριακής»

Έναν πολιτικό «μπούσουλα» για την υπέρβαση της κρίσης, σε όλα τα επίπεδα, παρουσιάζει σήμερα στο «Έθνος της Κυριακής» η κ. Άννα Διαμαντοπούλου. Στην εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη η υπουργός Παιδείας μιλά για όλα τα «καυτά» ζητήματα της πολιτικής επικαιρότητας…

Για το «κλειδί» της συναίνεσης, τα πρόσωπα που συνέβαλαν αποφασιστικά στη σύγκλιση των απόψεων για τις μεταρρυθμίσεις στην Παιδεία, τους κινδύνους που ελλοχεύουν για την εφαρμογή του νόμου αλλά και ευρύτερα στη μάχη για την έξοδο από την κρίση. Για τα «διλήμματα» της κυβέρνησης, τις επιτυχίες αλλά και τις αστοχίες, για τα άλλα κόμματα και τη στάση τους.

Χωρίς ενδοιασμούς λέει «ναι» στις απολύσεις στο Δημόσιο για τους «ασυνείδητους» δημοσίους υπαλλήλους και στη διαμόρφωση μιας δίκαιης βάσης για όλους τους μισθούς. Επισημαίνει τον κίνδυνο αδυναμίας υλοποίησης του συμφωνημένου «πακέτου» της 21ης Ιουλίου και προειδοποιεί: Η κυβέρνηση πρέπει να τα αλλάξει όλα μαζί και γρήγορα.

Κυρία Διαμαντοπούλου, είναι καταφανές ότι πετύχατε αυτό που δεν έχουν πετύχει σε άλλες κορυφαίες μεταρρυθμίσεις συνάδελφοι σας υπουργοί. Να ψηφιστεί δηλαδή ο νόμος για την τριτοβάθμια εκπαίδευση από τα 5/6 της Βουλής. Υπάρχουν άρα πολλά περιθώρια συναίνεσης μεταξύ των κομμάτων και δη των δύο μεγάλων;

Τα κόμματα έχουν διαφορετικές αφετηρίες, διαδρομές και στόχους, κι αυτό είναι το οξυγόνο της δημοκρατίας. Σήμερα ωστόσο βιώνουμε έκτακτες συνθήκες που επιβάλλουν η σωτηρία της χώρας από τη χρεοκοπία να είναι ο κοινός εθνικός στόχος.

Αυτό είναι το μείζον διακύβευμα και διά της Παιδείας αποδείξαμε όλοι ότι υπάρχει δρόμος συνεννόησης. Είναι πλέον ένα πολύτιμο κεκτημένο του δημόσιου βίου, που μπορεί να σηματοδοτήσει ανάλογες θετικές εξελίξεις και σε άλλους κρίσιμους τομείς, όπως η σοβαρή και υπεύθυνη προσπάθεια που κάνει αντίστοιχα στο μέτωπο της Οικονομίας ο υπουργός Οικονομικών.

Τελικά, τι είναι η συναίνεση; Μια προσωρινή συμφωνία; Και πώς μπορεί να φτάσει κανείς εκεί, ειδικά σε μια τόσο πολύπλοκη πολιτική επικαιρότητα;

Πίστευα και πιστεύω πως την ευθύνη προώθησης της συναίνεσης έχει η κυβέρνηση. Αυτό σημαίνει σαφές πλαίσιο, τεκμηριωμένες επεξεργασίες, σαφή στοχοθεσία, εναλλακτικά σενάρια, γνώση των θέσεων του άλλου και πίστη στο ότι το τελικό αποτέλεσμα δεν μετρά νικητές και χαμένους.

Υπήρξαν πρόσωπα που έπαιξαν καθοριστικό ρόλο στο να περάσει ο νόμος και μάλιστα από τη συντριπτική πλειοψηφία;

Φυσικά, με κορυφαίους τους ηγέτες των κομμάτων και την αποφασιστικότητα που επέδειξαν. Στελέχη ένθεν και ένθεν επεξεργάσθηκαν τις τελικές συναινετικές ρυθμίσεις.

Οφείλω όμως να αναγνωρίσω τις πολύμηνες προσπάθειες των στελεχών του υπουργείου Παιδείας στην επεξεργασία των διατάξεων, και φυσικά τη συμβολή όσων συμμετείχαν στον διάλογο που κορυφώθηκε στη Βουλή των Ελλήνων. Εκεί ήταν η βάση της συμφωνίας.

Και μετά τι; Διότι η εφαρμογή του νόμου είναι το πλέον δύσκολο κομμάτι. Θα εφαρμοστεί στην πράξη;

Ο σεβασμός στους νόμους αποτελεί την έμπρακτη απόδειξη πίστης στη δημοκρατία. Είμαι βέβαιη ότι πέραν της πολιτικής, και η πνευματική ηγεσία της χώρας θα σταθεί τελικά στο ύψος των περιστάσεων.

Αντί της δίκης προθέσεων θα επιλέξει την εμβάθυνση στις τεράστιες δυνατότητες που παρέχει ο νέος νόμος, αντί της ανεύθυνης συνθηματολογίας την υπεύθυνη ενημέρωση της πανεπιστημιακής κοινότητας, αντί των κλειστών τα ανοικτά ΑΕΙ.

Και οι αντιδράσεις; Με το «καλημέρα» αναβλήθηκαν οι εξετάσεις στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, ξεκίνησαν καταλήψεις σε πολλά ιδρύματα ανά τη χώρα και ούτω καθεξής… Δεν είναι καλοί οι οιωνοί…

H Σύγκλητος Αθηνών ανέβαλε τις εξετάσεις για να δώσει, όπως εξήγησε, τη δυνατότητα κινητοποιήσεων στους φοιτητές. Ο πρύτανης Αθηνών δήλωσε ότι οι φοιτητές θα αποφασίσουν πότε θα έχουν εξετάσεις.

Αυτά είναι τα συμπτώματα ενός συστήματος για το οποίο το συμφέρον των φοιτητών δεν έχει σχέση με τη διδασκαλία, τη γνώση και τη μάθηση. Αυτά και άλλα παρόμοια αποτελούν την αποτύπωση των παθογενειών δεκαετιών, όπου η ουσιαστική γνώση των παιδιών θυσιάστηκε στον βωμό κομματικών ισορροπιών και άλλων σκοπιμοτήτων.

Ποιος υπερασπίζεται σήμερα το δικαίωμα των φοιτητών που θέλουν για λόγους μεταπτυχιακών σπουδών, διακοπής στρατιωτικού, οικονομικού προγραμματισμού να δώσουν εξετάσεις όπως είχαν προγραμματιστεί; Πιστεύω ότι είναι η καλύτερη δικαίωση προβλέψεων του νόμου να ανοίξουν τα ΑΕΙ στη κοινωνία και να υπάρξουν θεσμικά αντίβαρα. Οι δυσκολίες μπροστά μας είναι πολλές. Όμως τίποτε δεν είναι τόσο δυνατό όσο μια ιδέα που ωρίμασε στη συνείδηση του λαού.

Από την άλλη πλευρά πάλι, κάποιοι υποστηρίζουν ότι για χάρη της συναίνεσης έγιναν σοβαρές εκπτώσεις στη μεταρρύθμιση. Είδαμε άλλωστε να κάνετε πίσω στο θέμα εκλογής των πρυτάνεων ή να αποδέχεστε την προμήθεια των συγγραμμάτων – κιλά χαρτιού στην εποχή του Διαδικτύου…

Φυσικά και αποδέχτηκα και άλλες απόψεις. H σύνθεση πρέπει να είναι ουσιαστική, αλλιώς οδηγούμαστε σε προσχηματικές συμπεριφορές που αποτρέπουν ευρείες συναινέσεις. Ας αφήσουμε όμως τα επιμέρους και ας δούμε την ουσία των αλλαγών.

H νέα διαδικασία εκλογής πρύτανη, με διεθνή προκήρυξη, επιλογή δύο ή τριών υποψηφίων από το Συμβούλιο, και εκλογή μεταξύ αυτών από το εκπαιδευτικό προσωπικό, δεν έχει καμία σχέση με τα παραταξιακά ψηφοδέλτια, τη συμμετοχή κατά 40% των φοιτητών και 10% των διοικητικών, τις προεκλογικές υποσχέσεις, δεσμεύσεις και εξαρτήσεις, και όσα ίσχυαν μέχρι σήμερα.

Ως προς τα συγγράμματα, το μείζον είναι ότι όλο το εκπαιδευτικό υλικό (παραδόσεις και σημειώσεις) θα αναρτάται υποχρεωτικά στο Διαδίκτυο, ότι προωθούμε την ανοικτή πρόσβαση σε ηλεκτρονικές βιβλιοθήκες, και όσοι επιλέγουν τα έντυπα συγγράμματα συνεχίζουν να τα έχουν, όπως μέχρι τώρα.

Επειδή οι μεταρρυθμίσεις δεν τελειώνουν στον χώρο της Παιδείας… Έχετε την αίσθηση ότι η κυβέρνηση έσπευσε ή συνεχίζει και καθυστερεί αδικαιολόγητα;

Υπάρχουν και επιτεύγματα, και αστοχίες. Καθημερινό σύνθημα πρέπει να είναι το «πιο γρήγορα, πιο αποφασιστικά, πιο τολμηρά». Όμως θεωρώ εξαιρετικά υποκριτικό από τη μια μεριά να υπάρχουν ισχυρές πολιτικές αντιστάσεις σε κάθε αλλαγή με έναν καλπάζοντα λαϊκισμό, και από την άλλη να καταγγέλλουμε καθυστερήσεις.

Ιδιωτικοποιήσεις, συγχωνεύσεις, γενικώς οι διαρθρωτικές αλλαγές αργούν. Φταίνε μόνο οι υπουργοί;

Όλα θα ήταν εύκολα αν ήταν θέμα μόνο των υπουργών. Όμως διοίκηση, θεσμοί της δικαιοσύνης, δαιδαλώδες θεσμικό πλαίσιο και ένας προβληματικός διαχρονικά τρόπος συνεργασίας με τους κοινωνικούς εταίρους συγκροτούν ένα πλέγμα προστασίας κατά της οποιασδήποτε αλλαγής.

Δυστυχώς, κάτω και από την πίεση της κρίσης, η κυβέρνηση πρέπει να τα αλλάξει όλα μαζί και γρήγορα, και αυτό κάνει.

Ποιο είναι για σας το πιο επικίνδυνο ενδεχόμενο στην οικονομία;

Στη συγκεκριμένη χρονική συγκυρία, η αδυναμία υλοποίησης του συμφωνημένου «πακέτου» της 21 Ιουλίου.

Οι γνωρίζοντες λένε ότι η απειλή της χρεοκοπίας παραμένει. Συμφωνείτε;

H απειλή αυτή υπάρχει πάνω από πολλές χώρες. Στη διεθνή κρίση που διερχόμαστε, το μέλλον είναι κοινό! Στον χώρο του ευρώ καμία χώρα δεν θα αφεθεί να καταρρεύσει.

Γιατί έφυγε η τρόικα; Αναλυτές επισημαίνουν ότι θα έχουμε πολιτικοοικονομικές εξελίξεις ή νέα μέτρα. Το πιστεύετε αυτό;

Το ονοματεπώνυμο της κρίσης είναι ύφεση – χρέος. Κανένα μέτρο που επιδεινώνει το ένα ή το άλλο δεν μπορεί και δεν πρέπει να ληφθεί. Οι μεταρρυθμίσεις και οι διαρθρωτικές αλλαγές χωρίς εκπτώσεις είναι η μόνη διέξοδος και αποτελούν τις πιο θετικές πολιτικοοικονομικές εξελίξεις.

Τι διαφορετικό πρέπει να έχει η ΔΕΘ ως εικόνα, είτε αφορά τον πρωθυπουργό, είτε συνολικά την κυβέρνηση; Τι γράψατε στο σημείωμα σας στον πρωθυπουργό;

Λίγα, αληθινά, ουσιαστικά και τολμηρά. Αυτή πρέπει να είναι η εικόνα.

Το Ενιαίο Μισθολόγιο φέρνει δικαιοσύνη;

Μέσα στην απελπισία των μειώσεων, η μόνη ελπίδα είναι μια δίκαιη βάση για όλους τους μισθούς.

Να απολύονται οι ασυνείδητοι υπάλληλοι του Δημοσίου;

Ναι, χωρίς περιστροφές.

Ο πρωθυπουργός προανήγγειλε μεγάλες αλλαγές στο πολιτικό σύστημα. Για σας ποια πρέπει να είναι βασική προτεραιότητα;

Το εκλογικό σύστημα. Διαμορφώνει την πολιτική πραγματικότητα αλλά και την πολιτική κουλτούρα μιας κοινωνίας. Βεβαίως, μια τέτοια μεγάλη θεσμική αλλαγή θέλει σωστή προετοιμασία, χρόνο ωρίμανσης και συναίνεση.

Ναι στο γερμανικό μοντέλο για την αλλαγή του εκλογικού νόμου;

Έχει πολλά θετικά στοιχεία.

Το δημοψήφισμα είναι λύση σ’ αυτή τη συγκυρία; Σας κατηγορούν ότι απλώς θέλετε να αλλάξετε ατζέντα, γιατί στην Οικονομία…

Είναι διαδικασία έκφρασης της λαϊκής θέλησης και ως τέτοια ενδυναμώνει τη Δημοκρατία.

Είναι φανερό ότι η κυβέρνηση εμφανίζει και πάλι τάσεις διάλυσης. Υπουργοί κοντράρονται, παραιτούνται, ή απειλούν… διαρκώς ότι θα το κάνουν… Είστε υπέρ της σολομώντειας λύσης του κ. Μόσιαλου ή υπέρ των καθαρών λύσεων;

Το να είσαι σήμερα υπουργός είναι σαν ένα είσαι μονομάχος σε αρένα με λιοντάρια. Ή αποφασίζεις πως κοιτάς μπροστά και δίνεις κάθε μέρα μάχη με αποκλειστικό αντίπαλο τα προβλήματα, ή τα παρατάς όλα και φεύγεις από την αρένα. Το σίγουρο πάντως είναι πως αν σταθείς ακίνητος και αναποφάσιστος θα σε φάνε τα λιοντάρια.

Μπορεί να μη λέτε (οι της κυβέρνησης) κουβέντα δημοσίως, αλλά είναι κοινό μυστικό ότι το σύνολο των κορυφαίων υπουργών έχουν αρχίσει και ασχολούνται με την «επόμενη μέρα». Είναι αυτονόητο στην πολιτική;

Δεν έχω απολύτως καμία ένδειξη ότι υπάρχει τέτοια συζήτηση. Προσωπικά θεωρώ ανόητο να πιστεύει κάνεις στις γραμμικές εξελίξεις από εδώ και πέρα. Όποιος συζητούσε την «επόμενη μέρα» θα ήταν βαθιά «νυχτωμένος» .

Η συγκυβέρνηση χρειάζεται δύο. Και οι δύο (ΠΑΣΟΚ – ΝΔ) το αποκλείουν τώρα! Ενώ, ως γνωστόν, Παπανδρέου – Σαμαράς έφτασαν στο παρά πέντε. Αποκλείετε το ενδεχόμενο το κλίμα συναίνεσης να οδηγήσει στη συγκυβέρνηση;

Και η δημοκρατία χρειάζεται πολλούς που εναλλάσσονται. H συναίνεση δεν είναι προθάλαμος συγκυβέρνησης. H συναίνεση βοηθάει στις μεγάλες αποφάσεις που έχει ανάγκη η χώρα για να σταθεί όρθια. H συγκυβέρνηση θα είναι παιδί ανεξέλεγκτων κρίσεων.

Εάν αποδειχθεί μη εφαρμόσιμη στην πραγματικότητα η απόφαση της 21ης Ιούλη, τότε εκλογές;

Εκλογές, γιατί άραγε; Για να προστεθεί η εθνική ακυβερνησία στο χάος της ευρωπαϊκής διακυβέρνησης;

Μπορεί να γίνει ο κ. Σαμαράς πρωθυπουργός της δραχμής;

Ελπίζω να μην υπάρξει τέτοιος πρωθυπουργός ξανά.

Είστε από τους πολιτικούς που διατηρούσατε επαφή με τον Λ. Κύρκο. Ο θάνατος του και η πολιτική…

Είμαι τυχερή και κρατώ ως ωραία εμπειρία της πολιτικής το γεγονός πως βρέθηκα κοντά, ανθρώπινα και πολιτικά, με έναν τόσο σημαντικό άνθρωπο.

ΣΥΡΙΖΑ και ΚΚΕ… Διαφορές και ομοιότητες σήμερα…

Ομοιότητα το «όχι σε όλα» στη Βουλή και ειδικότερα την Παιδεία. Διαφορές, οι μεν βλέπουν το μέλλον με τους φακούς του ‘17, οι δε με όρους ‘74.

Σε μία εβδομάδα ξεκινά η νέα σχολική χρονιά. Μαθητές και γονείς θα βρουν δασκάλους και καθηγητές στις θέσεις τους; Και βιβλία;

Όσον αφορά τους δασκάλους και καθηγητές, έχουμε εξαντλήσει κάθε δυνατότητα που είχε το υπουργείο Παιδείας ώστε παρά τους περιορισμούς να μην υπάρξουν ελλείψεις στην τάξη. Όσον αφορά τα βιβλία, οι μεγάλες καθυστερήσεις στην έκδοση των προβλεπόμενων αποφάσεων του Ελεγκτικού Συνεδρίου στην πάγια διαδικασία προμήθειας χάρτου, με τελική έγκριση μόλις πριν από δύο μέρες, δεν επέτρεψαν την έγκαιρη εκτύπωση σημαντικού μέρους των βιβλίων. Εδόθησαν σαφείς οδηγίες για την αντιμετώπιση του πρώτου διαστήματος.

Και με τους τρίτεκνους και πολύτεκνους; Θα προχωρήσετε σε αλλαγές;

Το σημαντικό είναι πως σταμάτησαν οι μετεγγραφές, που διέλυαν την εκπαιδευτική διαδικασία και τον όποιο προγραμματισμό στα πανεπιστήμια. Στο νέο σύστημα εντοπίστηκαν αδυναμίες, τις οποίες και θα διορθώσουμε. Με νηφαλιότητα θα αναζητήσουμε τη βέλτιστη λύση που θα επιτρέπει θετικές εξαιρέσεις για συγκεκριμένες ειδικές κατηγορίες υποψηφίων, αλλά και την ομοιογένεια των φοιτητών κάθε προγράμματος σπουδών.

Ναι στη δωρεά οργάνων;

Απολύτως ναι, και αποδίδω ιδιαίτερη σημασία στην προσπάθεια του κυρίου Ανδρέα Λοβέρδου.