ΑΝΝΑΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ
ΑΝΝΑΠ. ΣΙΑΝΗΣ: Για να δούμε πώς πάει αυτός ο περίφημος διάλογος για την παιδεία. Τα θέματα της παιδείας πάνε κι έρχονται στην επικαιρότητα. Κάποιες μέρες είναι μπροστά. Κάποιες μέρες ξανά κρύβονται λίγο. Αλλά νομίζω ότι είναι ένα θέμα που έχει μια επικαιρότητα διαρκώς.
Α. ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Διαρκώς γιατί αφορά όλες τις οικογένειες και όλες τις ηλικίες και ξέρουμε όλοι πια ότι η εκπαίδευση είναι, ο μοχλός και για το μέλλον της χώρας και για το μέλλον του κάθε ανθρώπου. Άρα πραγματικά είναι πάντα το πιο σημαντικό θέμα.
Π. ΣΙΑΝΗΣ: Ουσιαστικά το ΠΑΣΟΚ με τη στάση του κρατάει ζωντανό το διάλογο. Γιατί φαντάζομαι ότι αν δεν ήσασταν κι εσείς στον πολιτικό διάλογο που διεξάγεται υπό την αιγίδα του Υπουργείου Παιδείας δε θα είχε κανένα νόημα αυτή η ιστορία.
Α. ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Έχουμε κάνει μια επιλογή. Επειδή το Εθνικό Συμβούλιο για την Παιδεία είναι ένας θεσμός που εισήγαγε στην πολιτική ζωή ο Γιώργος Παπανδρέου όταν ήταν Υπουργός Παιδείας και ήταν αποτέλεσμα μιας πολύ μεγάλης πολιτικής και γενναίας επιλογής “ότι η παιδεία πρέπει να είναι ένας χώρος συμφωνίας και συναινέσεων όχι μόνο των κομμάτων αλλά και των κοινωνικών φορέων” είναι κάτι που έχει σχέση με το βάθος χρόνου είναι μακροχρόνιες επιλογές και συμφωνίες και όχι η απλή διαχείριση της καθημερινότητας. Ώστε να μπορούμε κι εμείς όπως και άλλες χώρες να λέμε ότι αλλάζοντας η κυβέρνηση «δεν ξηλώνει ο ένας, ό,τι ράβει ο άλλος.»
Π. ΣΙΑΝΗΣ: Κατάλαβα.
Α. ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι πολύ σημαντικό. Θεωρήσαμε από την αρχή εξαιρετικά σημαντικό να δημιουργήσουμε αυτό το θεσμό όπου μπορούμε να κάνουμε αυτές τις μακροχρόνιες συμφωνίες. Να σας θυμίσω ότι η Νέα Δημοκρατία ως αντιπολίτευση ουδέποτε συμμετείχε. Κάναμε ακριβώς την αντίθετη επιλογή. Γιατί νομίζω ως αυριανή κυβέρνηση, πρέπει να βλέπουμε ακριβώς τι έκανε η Νέα Δημοκρατία ως αντιπολίτευση και να κάνουμε το αντίθετο. Γιατί όλα τώρα της έρχονται στο κεφάλι.
Τώρα στο διάλογο για την παιδεία ενώ πραγματικά είχαμε πάρα πολλές αφορμές που θα μπορούσε κανείς να πει μέχρι εδώ.!!! κυρίως γιατί γίνεται προσπάθεια να χρησιμοποιηθεί ο διάλογος, επικοινωνιακά. εμείς επιμένουμε και επιμένουμε γιατί η παιδεία είναι πρώτη προτεραιότητα. Γιατί η παιδεία δεν είναι θέμα κομματικού συμφέροντος. Γιατί η παιδεία δεν είναι για να παίζουμε ο καθένας τα προσωπικά του παιχνίδια. Και γιατί αυτό απαιτούν οι πολίτες αυτή τη στιγμή.
Π. ΣΙΑΝΗΣ: Πάντως σας ακούω κατά καιρούς να λέτε ότι ο κ. Σπηλιωτόπουλος δε λέει τίποτα στο διάλογο. Αξιοποιεί τα πάντα επικοινωνιακά. Αν έλεγε όμως ο ίδιος συνέχεια έκανε παρεμβάσεις δε θα ήταν σαν να κατεύθυνε αυτό το διάλογο προς μια συγκεκριμένη πορεία;
Α. ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι και θα σας εξηγήσω γιατί. Στο Εθνικό Συμβούλιο για την Παιδεία επικεφαλής είναι ένας ακαδημαϊκός ο κ. Μπαμπινιώτης. Στο Εθνικό Συμβούλιο συμμετέχουν τα κόμματα. Συμμετέχει το ΠΑΣΟΚ. Συμμετέχει η Νέα Δημοκρατία. Συμμετέχουν κοινωνικοί φορείς η Ομοσπονδία των Δασκάλων των Πανεπιστημιακών το ΤΕΕ η ΕΝΑΕ γιατί και η αυτοδιοίκηση εμπλέκεται. Και ως εκ τούτου εκεί για να γίνει διάλογος θα πρέπει ο καθένας να καταθέσει τις απόψεις του. Αν ούτε το ΠΑΣΟΚ ούτε η Νέα Δημοκρατία ούτε οι δάσκαλοι κατέθεταν τις προτάσεις τους θα κοιτούσαμε ο ένας τον άλλον. Άρα ο διάλογος είναι μια ζωντανή διαδικασία όπου καταθέτεις τις προτάσεις σου και την ίδια στιγμή ξέρεις ότι θα κάνεις αλλαγές. Ότι θα υποχωρήσεις. Ότι θα μπορέσεις να κάνεις βήματα για να συμφωνήσεις. Πάντα βέβαια μην προδίδοντας τις αρχές σου.
Η Νέα Δημοκρατία σε αυτό το Εθνικό Συμβούλιο με τον κ. Μπαμπινιώτη με τον εκπρόσωπό της δε συμμετείχε στις συνεδριάσεις. Αφού το καταγγείλαμε επανειλημμένα άλλαξαν τον εκπρόσωπο και έβαλαν κάποιον άλλον, ο οποίος στην τελευταία συνεδρίαση, πήγε κάθισε μία ώρα και έφυγε. Και ενώ η συζήτηση ήταν για την τεχνική εκπαίδευση το ΠΑΣΟΚ κατέθεσε την πλήρη πρότασή του επί της οποίας έγινε συζήτηση, ο ίδιος είπε ότι τη βρίσκει θετική και ότι ελπίζει η Νέα Δημοκρατία να καταθέσει και αυτή κάποια στιγμή την πρότασή της.
Γιατί αντιπολίτευση δεν είναι απλά να βγάζεις κορώνες συγκρουόμενος με τα αυτονόητα κακά που κάνει αυτή η Κυβέρνηση. Είναι να καταθέτεις συνεχώς την εναλλακτική πρόταση ώστε ο πολίτης να ξέρει ότι υπάρχει μέλλον.
Π. ΣΙΑΝΗΣ: Γιατί λέτε συμβαίνει αυτό. Τώρα μια πολύ γρήγορη απάντηση. Φαντάζομαι ότι ο άνθρωπος είναι σε αμηχανία προφανή επειδή από τη Ρηγίλης δεν έχει κατεύθυνση.
Α. ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ακριβώς δεν έχει καμία κατεύθυνση.
Π. ΣΙΑΝΗΣ: Αυτό που με εξοργίζει πολλές φορές κα Διαμαντοπούλου σε αυτή την πολιτική συζήτηση που πέφτουμε κι εμείς θύματα οι δημοσιογράφοι εννοώ είναι ότι κάθε φορά επικεντρωνόμαστε στο εξεταστικό ζήτημα για την εισαγωγή στα Πανεπιστήμια και είναι σαν να χάνουμε το δάσος. Και το δάσος είναι ολόκληρο το εκπαιδευτικό σύστημα. Γιατί έχω την αίσθηση ότι χρόνο με το χρόνο η Ελλάδα παράγει όλο και πιο αστοιχείωτους να μου επιτρέψετε να πω αυτόν τον όρο και αμόρφωτους ανθρώπους.
Α. ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Από τις διεθνείς κατατάξεις η Ελλάδα είναι πολύ χαμηλά και αυτό πρέπει να μας προβληματίσει και δεν είναι η λύση απλά να μη δεχόμαστε τους διεθνείς πίνακες ή τις διεθνείς μελέτες.
Π. ΣΙΑΝΗΣ: Εμένα με εκπλήσσει πολλές φορές η δυνατότητα ανθρώπων που βγαίνουν στην τηλεόραση σε ρεπορτάζ για να περιγράψουν ένα ατύχημα που είδαν στα μάτια τους και δεν μπορούν να εκφραστούν στα ελληνικά.
Α. ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Αυτά νομίζω είναι καθημερινότητα πια. Είναι τα μαργαριτάρια που ακούγονται ….
Π. ΣΙΑΝΗΣ: Βέβαια.
Α. ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Και από τους πολιτικούς και από όλους όσους μιλάνε στο δημόσιο λόγο. Είναι πραγματικά τραγικά. Αλλά έχετε δίκιο ότι δε γίνεται η συζήτηση να επικεντρώνεται συνεχώς και μόνο στο θέμα του εξεταστικού. Γιατί το θέμα της πρόσβασης στα Πανεπιστήμια δεν μπορεί να λυθεί με κανένα μαγικό τρόπο αν δε λύσουμε πολύ σοβαρά ζητήματα αξιοπιστίας του εκπαιδευτικού συστήματος και να σας πω τι εννοώ.
Θα ήταν πολύ απλό να πάρουμε συστήματα και να κάτσουμε να τα αντιγράψουμε. Δεν είναι τόσο δύσκολο να βρεις έναν τρόπο πρόσβασης στα Πανεπιστήμια. Αλλά μπορεί αυτή τη στιγμή χωρίς αλλαγές να μετράει ο βαθμός του Λυκείου όταν κανένας δεν εμπιστεύεται το σχολείο που βάζει τους βαθμούς; Μπορεί κανείς να εμπιστεύεται το Πανεπιστήμιο να επιλέγει τους υποψήφιους φοιτητές όταν κανείς δεν εμπιστεύεται τους πανεπιστημιακούς ότι μπορούν με αντικειμενικό τρόπο να εισαγάγουν φοιτητές; Επομένως όλο αυτό το σύστημα αξιοπιστίας σημαίνει πολύ μεγάλες αλλαγές στη λειτουργία του σχολείου. Σημαίνει αξιολόγηση του εκπαιδευτικού έργου και όλων των εκπαιδευτικών. Επιμόρφωσή τους και ξανά να επανέλθει στο σχολείο η λογική της προσπάθειας της αριστείας. Πράγματα τα οποία πρέπει να ομολογήσουμε ότι έχουν μπει στο ντουλάπι και μιλούμε για «ήσσονα προσπάθεια».
Π. ΣΙΑΝΗΣ: Γι’ αυτό και όλοι επικεντρωνόμαστε σε ένα σύστημα που είναι εξεταστικοκεντρικό. Δηλαδή το μόνο που μας δημιουργεί μια αίσθηση ασφάλειας και κρυβόμαστε πίσω από αυτό είναι ότι θα μπαίνει μια μπλε κόλλα πάνω από το όνομα του μαθητή θα δίνει εξετάσεις και αυτό είναι το μόνο αδιάβλητο σύστημα για την εισαγωγή.
Α. ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Μας ενδιαφέρει το αντικειμενικό και το αδιάβλητο και δε μας ενδιαφέρει το αξιοκρατικό. Ή δε μας ενδιαφέρει η πραγματική δυνατότητα των παιδιών να ανακαλύπτουν το τι θέλουν να γίνουν στη ζωή τους. Και έχουμε το σύνολο των παιδιών να δηλώνουν βασικά τρεις μεγάλες σχολές που είναι τα πολυτεχνεία οι οικονομικές οι ιατρικές και οι εκπαιδευτικές.
Π. ΣΙΑΝΗΣ: Πάντως σκεφτόμουν κα Διαμαντοπούλου αυτή τη συνέντευξη και αυτή την κουβέντα χτες το βράδυ και έλεγα ότι κανείς δεν τόλμησε ή δεν αμφισβήτησε τις επιλογές των ξένων Πανεπιστημίων όπου στέλνεις μια επιστολή με τα στοιχεία σου αξιολογούν το φάκελό σου σε φωνάζουν κάποια από αυτά για μια συνέντευξη και επιλέγουν αν σε θέλουν για φοιτητή τους ή όχι. Κανείς δεν αμφισβήτησε αυτή τη διαδικασία σε πολύ μεγάλα κράτη στο εξωτερικό.
Α. ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Γιατί όπως είπαμε και πριν είναι το θέμα της αξιοπιστίας η οποία διέπει ένα εκπαιδευτικό σύστημα. Θα σας πω ότι υπάρχουν Πανεπιστήμια ίσως και μερικά, από τα μεγαλύτερα του κόσμου, που οι υποψήφιοι καταθέτουν το φάκελό τους και οι επιλογές και οι προτάσεις γίνονται από επιτροπές οι οποίες αποτελούνται από απόφοιτους αυτού του ίδιου πανεπιστημίου. Δηλαδή υπάρχει τόση διαφάνεια και σαφής αναφορά, στα κριτήρια που πρέπει να πληροί κάποιος και ότι, το κάθε πανεπιστήμιο όπως στις ιατρικές σχολές δεν αρκεί κάποιο παιδί να γράψει καλά, στα μαθηματικά. Πρέπει να έχει και κοινωνικές δραστηριότητες. Να έχει αποδείξει ότι στο χώρο της ιατρικής υπάρχει…
Π. ΣΙΑΝΗΣ: Τον ενδιαφέρει.
Α. ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Τον ενδιαφέρει η προσφορά τον ενδιαφέρει ο άνθρωπος. Η λογική του ότι δίνω μια μπλε κόλλα και είμαι καλός στα μαθηματικά άρα μπορώ να γίνω γιατρός νομίζω ότι απέχει πολύ. Το ίδιο συμβαίνει εγώ είμαι μηχανικός. Αν μου πείτε τώρα γιατί έδωσα εξετάσεις για μηχανικός δεν μπορώ να σας απαντήσω. Μόνο γιατί ήμουν καλή στα μαθηματικά. Ο καθένας πρέπει να δώσει μια πειστική απάντηση. Επομένως όλα αυτά για να αλλάξουν δεν είναι θέμα ούτε ενός Υπουργού ούτε μιας Κυβέρνησης. Μπορούμε κάποια στιγμή να συμφωνήσουμε όλοι ότι είναι πάρα πολύ βαθύ το πρόβλημα και πρέπει να ξεκινήσουμε σταδιακά τις αλλαγές ώστε να πούμε ότι η χώρα μας ανεξαρτήτως κυβερνήσεων θα προχωράει πάνω σε έναν μπούσουλα σε έναν οδικό χάρτη;
Π. ΣΙΑΝΗΣ: Τώρα πού βρισκόμαστε;
Α. ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Τώρα είμαστε στην αρχή της συζήτησης. Οι ανακοινώσεις, ότι θα γίνει νομοσχέδιο το Σεπτέμβριο είναι ανόητες. Παρακαλώ πολύ να κρατήσετε αυτή τη λέξη. Δεν είναι δυνατό με τη δουλειά που έχει γίνει σε επτά συνεδριάσεις, να προχωρούμε ήδη σε νομοσχέδια. Δηλαδή να αρχίσουμε πάλι την ιστορία των μικρών παρεμβάσεων οι οποίες είναι μπαλώματα στο σύστημα και οι οποίες δεν εξυπηρετούν κανεναν Δεν είναι αυτό που εγώ θα ήθελα από τον εθνικό διάλογο και σε καμία περίπτωση δε συμμετέχω γι’ αυτό το λόγο.
Π. ΣΙΑΝΗΣ: Πάντως κατά καιρούς βγαίνουν διάφορες εισηγήσεις. Και ο κ. Μπαμπινιώτης έκανε κάποιες δηλώσεις την περασμένη βδομάδα. Θεωρείτε ότι είναι ακόμα αρχή και είναι αποσπασματικά όλα αυτά; Ότι θα πρέπει…
Α. ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι αποσπασματικά και σε μεγάλο βαθμό ο κ. Μπαμπινιώτης κάτι το οποίο το είπε και δημοσίως αναφέρεται σε προσωπικές του απόψεις οι οποίες είναι πολύ ενδιαφέρουσες αλλά δεν είναι αυτές οι οποίες καθορίζουν τον εθνικό διάλογο.
Π. ΣΙΑΝΗΣ: Εκεί που υπάρχει μια δυσπιστία και για σας και για το ΠΑΣΟΚ είναι στο θέμα της υποχρηματοδότησης μέχρι τώρα της εκπαίδευσης αλλά και πού θα βρείτε τα χρήματα. Διαβάζω ότι χτες στα ΝΕΑ σε μια ενδιαφέρουσα συνέντευξή σας λέτε ότι θα χρειαστούν περίπου τριακόσια πενήντα εκατομμύρια ευρώ καταρχήν αν δεν κάνω λάθος;
Α. ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Το έδωσα ως ένα παράδειγμα προϋπολογισμού επιμέρους θεμάτων. Δηλαδή για να κάνουμε το ολοήμερο σχολείο που σημαίνει ότι τα παιδιά στο Δημοτικό θα πηγαίνουν στις 8:00 και θα φεύγουν στις 4:30 και θα έχουν κάνει μέσα στο σχολείο τη γλώσσα τους, με σωστό τρόπο θα μαθαίνουν την ξένη γλώσσα θα κάνουν πολιτιστικές δραστηριότητες και καλλιτεχνικές δραστηριότητες. Για να σταματήσει ο γονιός να πληρώνει.
Π. ΣΙΑΝΗΣ: Έξω.
Α. ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Θέλει μια τετραετία και χρειάζονται παρεμβάσεις στα κτήρια, χρειάζονται παρεμβάσεις για να γίνει το ολοήμερο σχολείο σε πάνω από χίλια οκτακόσια πενήντα σχολεία .
Π. ΣΙΑΝΗΣ: Και για να μην είναι πάρκιν αυτά τα σχολεία παιδιών.
Α. ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ακριβώς. Υπολογίζουμε για να είμαστε σοβαροί ότι για να γίνει αυτή η παρέμβαση σε τέσσερα χρόνια, χρειαζόμαστε αμέσως τριακόσια πενήντα εκατομμύρια. Εγώ θέλω να σας ρωτήσω κ. Σιάνη με αυτό το χαμό των εκατομμυρίων και δις που γυρίζουν γύρω μας, τριακόσια πενήντα εκατομμύρια σε τέσσερα χρόνια για να έχουμε ολοήμερο σχολείο για όλα τα παιδιά στην Ελλάδα είναι κάτι που δεν μπορεί να βρεθεί;
Π. ΣΙΑΝΗΣ: Όχι.
Α. ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Δηλαδή δεν μπορούν να βρεθούν περίπου ενενήντα εκατομμύρια το χρόνο;
Π. ΣΙΑΝΗΣ: Φαντάζομαι ότι μπορούν να βρεθούν πολλά περισσότερα είναι θέμα πολιτικής βούλησης.
Α. ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ακριβώς.
Π. ΣΙΑΝΗΣ: Μάλιστα. Ωραία κα Διαμαντοπούλου να μείνουμε εδώ. Σας ευχαριστούμε και είναι μια συζήτηση που δεν τελειώνει βέβαια.
Α. ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Το θέμα της παιδείας δεν τελειώνει ποτέ.
Π. ΣΙΑΝΗΣ: Θα έχουμε ευκαιρίες να τα πούμε. Να είστε καλά. Καλό καλοκαίρι να ευχηθούμε.
Α. ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ευχαριστώ πολύ. Καλό καλοκαίρι.