Συνέντευξη στο The TOC και τον Δημήτρη Τάκη

Η χθεσινή δημοσκόπηση στα ΝΕΑ της Μέτρον Ανάλυσις οδηγεί σε μια ανατροπή. Σε βγάζει δεύτερη με τον Νίκο Ανδρουλάκη . Το περίμενες αυτό και τι σημαίνει αυτή η ανατροπή, καθώς έχουμε ακόμα αρκετές μέρες μέχρι την πρώτη κάλπη; Μπορεί αυτή η δεύτερη θέση να φτάσει και στην πρώτη μέχρι τις κάλπες;

Εγώ κατέβηκα στη διαδικασία σχεδόν δέκα μέρες μετά από όλους τους άλλους και είναι γνωστό ότι ξεκίνησα χωρίς να έχω καθόλου κομματικές δυνάμεις οργανωμένες πίσω μου. Εκ των πραγμάτων λοιπόν, η πρώτη φάση της εκλογικής αναμέτρησης είχε για μένα διαφορετικά χαρακτηριστικά. Έπρεπε να επανέλθω μετά από πάρα πολύ καιρό μέσα στην κομματική και πολιτική επικαιρότητα και να προχωρήσω σε μια οργάνωση σε όλη την Ελλάδα.

Είχα πει λοιπόν από την αρχή ότι η δική μου εκτίμηση είναι πως μετά την πρώτη εβδομάδα του Σεπτεμβρίου θα μπορούμε να έχουμε μια πραγματική αίσθηση του πώς κινούνται τα πράγματα. Θα επαναλάβω την κοινοτυπία ότι οι δημοσκοπήσεις είναι φωτογραφικές στιγμές. Δείχνουν όμως και τις τάσεις τις οποίες όλοι μας πρέπει να λαμβάνουμε πολύ σοβαρά υπόψη.

Δημιουργούν όμως και μια ατμόσφαιρα αισιοδοξίας και νίκης;

Φυσικά, γι αυτό και οι δημοσκοπήσεις παίζουν πάρα πολύ σημαντικό ρόλο στην ψυχολογία και των υποψηφίων και των πολιτών.

Κατ΄ αυτή την έννοια έχει ανέβει από χθες περισσότερο η ψυχολογία σου;

Ξέρεις, είμαι πολλά χρόνια σε αυτό το “παιχνίδι” και η ψυχολογία μου σε διαβεβαιώ ότι είναι σταθερή. Δεν αλλάζει, ούτε ανεβαίνει, ούτε κατεβαίνει με τις δημοσκοπήσεις. Νομίζω όμως ότι σε πολλούς ανθρώπους γύρω μου και σε υποστηρικτές μου σε όλη την Ελλάδα δημιουργείται αυτή η ψυχολογία.

Όταν ξεκίνησες αυτή τη μάχη υπήρχαν αρκετά χτυπήματα κάτω από τη ζώνη, έλεγαν πχ η Διαμαντοπούλου ξαναθυμήθηκε το ΠΑΣΟΚ ενώ πολλά χρόνια απείχε. Τι πιστεύεις είναι αυτό που προστάτευσε, τουλάχιστον μέχρι στιγμής, στην υποψηφιότητά σου από αυτά τα χτυπήματα;

Η απάντησή μου είναι μονολεκτική. Η κοινωνία, δηλαδή οι πολλοί άνθρωποι, η μεγάλη πλειοψηφία των ανθρώπων που θέλουν ένα πολιτικό σύστημα που να έχει ισορροπία, που θέλουν έναν άλλο πόλο όχι με τα γερασμένα κομματικά χαρακτηριστικά που ξέρουμε, αλλά που να μπορέσει να μιλήσει για τον 21ο αιώνα. Είναι σαφές ότι σε μία εκλογική αναμέτρηση, είτε είναι εθνική είτε είναι εσωκομματική, υπάρχουν συγκρούσεις, υπόγειες υπονομεύσεις, υπάρχουν πάντοτε τέτοιου είδους ζητήματα.  Προσωπικά δεν μ αρέσει καθόλου ούτε η θυματοποίηση, ούτε η κλάψα. Σε κατηγορούν για κάτι; Απαντάς. Υπάρχουν αυτοί που το δέχονται, αυτοί που δεν το δέχονται. Οι ηγέτες δεν είναι θύματα να μπαίνουν στη λογική, αχ με χτυπάνε. Δεν το έχω κάνει ποτέ στη ζωή μου, αν και έχω υποστεί πάρα πολλές φορές τέτοιου είδους χτυπήματα.

Μέχρι στιγμής στην προεκλογική εκστρατεία του ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν υπήρξε αυτό που λέμε εμείς οι δημοσιογράφοι ξεμάλλιασμα . Πιστεύεις ότι θα πάει το πράγμα έτσι μέχρι τέλους;

Πιστεύω ότι πάει ομαλά. Είναι σε πολιτισμένα επίπεδα. Πολιτικός πολιτισμός υπάρχει. Προφανώς και θα υπάρξουν οι συγκρούσεις. Πιστεύω ότι θα είναι πολιτικές απολύτως, οι οποίες αφορούν και θα διαφοροποιούν τους υποψηφίους. Γιατί αν δεν υπάρχουν διαφορές, τότε γιατί να υπάρχουν τόσοι υποψήφιοι; Έτσι δεν είναι; Όμως δεν είναι όλοι οι υποψήφιοι σε αυτή την κούρσα επί ίσοις όροις. Δηλαδή είναι σαφές ότι ο υποψήφιος πρόεδρος έχει τον μηχανισμό του κόμματος και ο υποψήφιος δήμαρχος έχει τον μηχανισμό του δήμου. Οι υπόλοιποι υποψήφιοι δεν έχουν κανένα μηχανισμό.

Τους αξιοποιούν αυτούς τους μηχανισμούς;

Σαφώς.

Πέραν του επιτρεπτού;

Το βάζω το θέμα στις πραγματικές δυνατότητες που έχει ο κάθε υποψήφιος. Από τα τηλέφωνα και τους ανθρώπους που έχει κανείς γύρω του μέχρι τα μέσα μαζικής ενημέρωσης ή τους μηχανισμούς ανά την Ελλάδα.

Άρα λες ότι ούτως ή άλλως ο αγώνας είναι άνισος;

Δεν γίνεται επί ίσοις όροις. Αλλά και αυτό επαναλαμβάνω εάν το λάμβανα υπόψιν μου από την αρχή γιατί ήταν πολύ εμφανές, δεν θα κατέβαινα, όμως πιστεύω ότι δεν θα επικρατήσουν αυτού του είδους οι μηχανισμοί. Δηλαδή δεν θα είναι αυτά τα συγκριτικά πλεονεκτήματα. Τα συγκριτικά πλεονεκτήματα θα είναι η ίδια η κοινωνία. Επιμένω πολύ ότι αυτή η μάχη θα κριθεί από το πόσο μεγάλο ποσοστό της κοινωνίας θα πάει να ψηφίσει.

Τα όσα συμβαίνουν στο ΣΥΡΙΖΑ ή η διάλυση επί της ουσίας του ΣΥΡΙΖΑ θεωρείς ότι ευνοεί το ΠΑΣΟΚ σε αυτή τη συγκυρία;

Ναι, αν σκεφτούμε ότι η συντριπτικά μεγάλη δύναμη του ΣΥΡΙΖΑ προέρχεται από πασοκογενείς δυνάμεις είναι σαφές ότι το ότι δεν υπάρχει ΣΥΡΙΖΑ σήμερα προφανώς ενισχύει το ΠΑΣΟΚ. Και θα έπρεπε να το έχει ενισχύσει και πολύ νωρίτερα και περισσότερο. Αλλά δεν βοηθάει τώρα και η δίκη μας εσωκομματική διαδικασία. Τώρα και εμείς είμαστε σε μια εσωστρέφεια.

Την επομένη των εκλογών όμως και η διάλυση του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και η κατακρήμνιση της Νέας Δημοκρατίας στις δημοσκοπήσεις, ουσιαστικά είναι ένα σφύριγμα προς την κοινωνία ότι κάτι νέο δημιουργείται και οι άνθρωποι που είχανε γυρίσει την πλάτη τους, είχαν απογοητευθεί καλούνται ξανά, όχι να επιστρέψουν, θέλω να το τονίσω αυτό, σε κάτι παλιό, αλλά να συμμετέχουν για να φτιάξουμε κάτι καινούργιο, για να φτιάξουμε αυτό που απαιτεί η νέα εποχή και τα νέα δεδομένα.

Η διάλυση του ΣΥΡΙΖΑ μήπως ναρκοθετεί και τα σενάρια που μπορεί να φτιάχνονταν από διάφορους ή να είχαν στο μυαλό τους διάφοροι για μετεκλογική συνεργασία με τον ΣΥΡΙΖΑ ή για μετεγγραφές στελεχών στο ΠΑΣΟΚ;

Tα ακούω όλα αυτά, δεν τα ξέρω. Εγώ θέλω να είμαι πάρα πολύ καθαρή. Δεν θέλω επουδενί, ένα ΣΥΡΙΖΟΠΑΣΟΚ. Θέλω ένα ΠΑΣΟΚ αυτόνομο, καθαρό, το οποίο ανοίγει πόρτες και παράθυρα σε όλους τους πολίτες. Είτε πήγαν προς τον ΣΥΡΙΖΑ είτε πήγαν προς τη Νέα Δημοκρατία, είτε δεν ψήφισαν. Θέλω ένα ΠΑΣΟΚ καθαρό με τις απόψεις του, τις θέσεις του, δεν θέλω συνιστώσες, δεν θέλω συμπτύξεις, δεν θέλω προεκλογικούς συνασπισμούς. Θέλω ένα καθαρό ΠΑΣΟΚ.

Αυτό το ΠΑΣΟΚ θα συνεργάζεται στη Βουλή βεβαίως με όλα τα κόμματα, ώστε να υπάρχει μία συνεργασία προς όφελος της κοινωνίας και των εθνικών συμφερόντων. Αυτού του είδους όμως θα είναι η συνεργασία, στη Βουλή και επί συγκεκριμένων θεμάτων.

Με Διαμαντοπούλου πρόεδρο, οι πόρτες του ΠΑΣΟΚ θα είναι κλειστές σε στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ που πιθανώς να θέλουν να φλερτάρουν ή να ενταχθούν για να διασωθούν και τα οποία τα δύσκολα χρόνια των μνημονίων σας έλεγαν γερμανοτσολιάδες;

Οι πόρτες του ΠΑΣΟΚ θα είναι κλειστές προς πολιτικά στελέχη τα οποία λοιδόρησαν το ΠΑΣΟΚ και προς στελέχη τα οποία δεν ζήτησαν ποτέ συγγνώμη για την στάση τους όταν το ΠΑΣΟΚ έδινε πραγματικά μάχες για να κρατήσει τη χώρα στο ευρώ και να τη σώσει.

Εχεις μιλήσει για την ανάγκη επιστροφής της σοσιαλδημοκρατίας όμως ο σοσιαλδημοκράτης Σολτς στη Γερμανία θέλει να τινάξει στον αέρα την συνθήκη Σένγκεν και να κλείσει τα σύνορα. Τι θα κάνει το ΠΑΣΟΚ για το μεταναστευτικό αν κληθεί να το αντιμετωπίσει;

Καταρχήν πιστεύω ότι η κίνηση της Γερμανίας να κλείσει τα σύνορα είναι εξωφρενική και πρέπει και τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα αμέσως και οι κυβερνήσεις της Ευρώπης να σηκώσουν ανάστημα και να φτάσουν μέχρι το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο άμεσα. Εάν αρχίσουν οι όλες οι μεγάλες χώρες να κλείνουν τα σύνορα, αν ανακοινώσει η Σουηδία ότι κλείνει σύνορα, η Γαλλία κά, τότε πάμε για εσωτερική σύγκρουση στην Ευρώπη.

Από κει και πέρα τώρα το μεταναστευτικό είναι ένα θέμα που ήρθε για να μείνει. Όπως ξέρεις δουλεύω τα τελευταία 4 χρόνια και στην Αφρική, σε πάρα πολύ φτωχές χώρες με αναπτυξιακά προγράμματα και κατανοώ ότι εάν δεν παρέμβει η Ευρωπαϊκή Ένωση στην Αφρική θα είναι πάρα πολύ δύσκολα τα πράγματα και για την ίδια την Αφρική αλλά και για την Ευρώπη.

Εκτιμώ λοιπόν ότι το μεταναστευτικό θα είναι ένα από τα κυρίαρχα ζητήματα του παρόντος και του μέλλοντος. Ως επικεφαλής του ΠΑΣΟΚ, θεωρώ αναγκαία τη σύμπραξη των σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων για μια πολιτική γενναίων επενδύσεων στην Αφρική.

Επίσης πιστεύω πως ένα από τα κυρίαρχα ζητήματα πρέπει να είναι η νέα προσέγγιση της αντιμετώπισης και φύλαξης των συνόρων σε όλη την Ευρώπη. Το βάζει και ο Ντράγκι στην έκθεσή του. Πρέπει να συμφωνήσουμε σε κοινούς όρους για το θέμα του ασύλου σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Η κοινωνική ένταξη των μεταναστών πρέπει να ενταχθεί σε ευρωπαϊκές πολιτικές. Είναι πολύ ουσιαστικό στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στην Ελλάδα οι πολιτικές ένταξης να κάνουν σαφές ότι η ένταξη σημαίνει σεβασμό στις ευρωπαϊκές συνθήκες και στα Συντάγματα των επιμέρους λαών. Είναι άλλο πράγμα η ιδιωτική ζωή και άλλο πράγμα η ένταξη σε μία κοινωνία.

Δεν υπάρχει περίπτωση να είσαι αποδεκτός σε μια ευρωπαϊκή κοινωνία αν δεν αποδέχεσαι, παραδείγματος χάριν, την ισότητα των δύο φύλων.

Παρακολουθείς τις εξελίξεις στον ΣΥΡΙΖΑ; Πως βλέπεις τα όσα συμβαίνουν, τον τρόπο με τον οποίο εκπαραθυρώθηκε ο κ. Κασσελάκης από την προεδρία του κόμματος. Γκρεμίζουν όλα αυτά την άποψη που υπήρχε στην κοινωνία περί Αριστεράς.

Η Αριστερά για πάρα πολλές δεκαετίες υπήρξε κάτι οραματικό στον ελληνικό λαό, ήταν συνδεδεμένη με τους σημαντικότερους αγώνες, τα μεγάλα ιδανικά κλπ. Η Αριστερά όμως και ως υβέρνησε και τώρα ως αντιπολίτευση, δείχνει άσχημα δείγματα γραφής. Όσα συμβαίνουν με λυπούν πολύ και δεν θα ήθελα να κάνω κανένα άλλο σχόλιο.